Православное учение о страстях

[Alex54]

Вся трудность в том Анатолий, что вы с Алексом оба, вновь разговариваете на разных языках, принятых у каждого из вас. А на самом деле говорите об одном и том же.

Я все-таки постараюсь донести свою мысль)

Сначала вы спасаетесь от гнева Божьего,делая Бога подобным палачу ,

Страх Божий имеет место быть это вы отрицать не будите?
в момент обращения этот страх усиливается, ибо человек осознал свою греховность и святость Бога, это тоже отрицать не будите? Сравнение с палачом не корректно. Палач - исполнитель чужого решения. Господь сам решает и сам наказывает. Если сравнивать его с палачом, то это до определенной степени. Это отрицать не будите?
Вывод - Гнев Бога это реальность, такие же как Суд и погибель.
Но чувства связанные с ними, не единственный мотив, хоть и сильный .

а затем спасаетесь оправданием делая Бога не справедливым

Затем мы не спасаемся), мы уже спасены, а если и прощает Господь грехи не к смерти, он не справедлив по вашему?
Мы спасены один раз, тем, что Он сам нас оправдал.
Он смотрит на нас так, как будто мы не согрешили.
"Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения."(Второе послание к Коринфянам 5:19)
Вы никогда не достигните мироощущения Христа. Это отрицать будите?

А теперь опишите вашу картину примирения с Богом.
Вы примирились с Ним, но еще не спасены от смерти вечной, второй?

Это же сатанистское учение

К чему эта патетика?

[анатолий17]

Вся трудность в том Анатолий, что вы с Алексом оба, вновь разговариваете на разных языках, принятых у каждого из вас. А на самом деле говорите об одном и том же.
Давайте вспомним одну евангельскую историю, помните ученики плывут с Иисусом по морю и вот буря:
...А Он спал на корме на изголовье. И будят Его и говорят Ему: Учитель, Тебе всё равно, что мы погибаем? И проснувшись. Он возбранил ветру и сказал морю: молчи, стихни. И прекратился ветер, и настала тишина великая.
И сказал им: что вы так боязливы? Как у вас нет веры?(Мк. 4:38-40)
Это событие учит нас, что лодка никогда не потонет, когда Он в ней. Когда в нас жива Вера!

Вот хорошее стихотворение в переводе:

Господь,Ты Тот, Кто спал на корме,
Господь,Ты Тот, Кто усмирил яростное море,
Что нам за дело до порывов ветра и высоких волн:
Ведь мы же в лодке с Тобою.

(Эми Кармайкл)

Скажите, в то момент ученики были спасены?

И конечно, и здесь никто не будет спорить, что если мы сохраним сию Веру пока не пристанем к небесной Отчизне, то спасемся там навечно от всяких бурь.

Потому и часто спрашивают у вас инославные именно в этом ракурсе: "что вы так боязливы? Как у вас нет веры?" Безусловно, так говорят, не доконца понимая язык православного и связанного с ним понятий.

Игорь ,я понимаю какой смысл ты вкладываешь в слово ,,Спасённый,,но ведь не каждый думает так ,как ты.
На мой взгляд термин не совсем удачный,сбивает с толку,лучше было бы говорить ,,Спасаемых,,исходя из этого стиха
Деяния 2
,,Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви,,.

И тогда всё становится на свои места
Да,мы спасаемые,но можем потерять спасение

В православном понимании ,,Спасение,, это состояние обожения ,когда человек уже не может грешить ни делом ни мыслью,грех становится противным и возврат к нему невозможен.
Мы спасены от грехов и страстей,но утверждать ,что я спасённый,но не спасён от греха,ну как то нелепо.

Так что я понимаю,как понимают протестанты слово ,,спасённый,,но ,как уже говорил считаю его не удачным и заменил бы его на слово ,,Спасаемый,,

[Тимофей-64]

Александр и Анатолий!
Игорь на прошлой странице написал вам замечательно.
Чуть добавлю.
Анатолий, можете вы понять, что Александр описывает РЕАЛЬНЫЙ духовный опыт? Что он не выдрал какую-то догматическую игрушку и не балуется с нею, как Гэймер с теопасхизмом? Вы верите, что он пишет глубоко ПЕРЕЖИТОЕ, а не вздор?
Поэтому напрасно кидаетесь страшным обвинением.
Если пред Вами стоит протестант, который не колошматит вас доктриной "вечной безопасности", который видел, как и пастора (бывшие примерами рожденных свыше) отпадают от церковной жизни и уходят в "сей век", возлюбив его (хотя атеистами, конечно, не становятся), - так вот если перед вами такой протестант, то на мой взгляд, его взаимно не нужно колошматить по башке ни феозисом, ни синергией.
Игорь совершенно прав, - у вас с Александром даже опыт похож, но вы описываете его на разном языке.

Александр, а все-таки язык Реформации хромает. Мне он не нравится. Я Вас понимаю, пытаясь абстрагироваться от этого языка, - и мне так, кажется, даже легче. Поэтому я Вам не возражаю ПО СУЩЕСТВУ.
А по языку, по понятийным категориям немножко возражу.
Гнев Божий - это что-то вроде дырочной проводимости в полупроводнике. Это - дырка. Дырка - отсутствие того, что должно по исходному замыслу быть на месте, но его там нет. Электрон "согрелся" и выскочил. Осталась дырка. Она диффундирует, ведет себя, как некий такой положительный зарядик в единичку. Но физической реальности в дырке нет. Хотя иллюзия - чрезвычайно велика. Во взаимодействии с внешними объектами - ну почти что положительный заряд. Страдание от того, имеет ли зло свою сущность или нет - не зависит, оно одинаково. Но зло не имеет сущности.
Поэтому говорить: мы спасены от Божьего гнева - это сказать онтологическую нелепицу.
У Бога гнева нет. Точнее столько же, сколько рук, ног, ушей, глаз. Это метафора, антропоморфизм. Это дырка, а не позитрон. Понимаете?
Правильнее сказать: мы обретаем ПРИМИРЕНИЕ С БОГОМ. И это есть спасение. Которое:
1. нужно усвоить.
2. а без п.1 - можно потерять.
Вместо гнев Бога используем более онтологически реальную категорию: примирение с Богом.
Не возражаете?
Православные обычно хорошо это знают, и нас вот эти слова гнев Божий, оправдание и т.п. термины протестантско-католической полемики напрягают.

- - - Добавлено - - -

Игорь ,я понимаю какой смысл ты вкладываешь в слово ,,Спасённый,,но ведь не каждый думает так ,как ты.
На мой взгляд термин не совсем удачный,сбивает с толку,лучше было бы говорить ,,Спасаемых,,исходя из этого стиха
Деяния 2
,,Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви,,.

И тогда всё становится на свои места
Да,мы спасаемые,но можем потерять спасение

В православном понимании ,,Спасение,, это состояние обожения ,когда человек уже не может грешить ни делом ни мыслью,грех становится противным и возврат к нему невозможен.
Мы спасены от грехов и страстей,но утверждать ,что я спасённый,но не спасён от греха,ну как то нелепо.

Так что я понимаю,как понимают протестанты слово ,,спасённый,,но ,как уже говорил считаю его не удачным и заменил бы его на слово ,,Спасаемый,,

Анатолий! Поддерживаю такое предложение. Всеми четырьмя конечностями - ЗА!

[анатолий17]

Я все-таки постараюсь донести свою мысль)



Страх Божий имеет место быть это вы отрицать не будите?
в момент обращения этот страх усиливается, ибо человек осознал свою греховность и святость Бога, это тоже отрицать не будите? Сравнение с палачом не корректно. Палач - исполнитель чужого решения. Господь сам решает и сам наказывает. Если сравнивать его с палачом, то это до определенной степени. Это отрицать не будите?
Вывод - Гнев Бога это реальность, такие же как Суд и погибель.
Но чувства связанные с ними, не единственный мотив, хоть и сильный .

Выскажу свою мысль по этому поводу.
Страх Божий это человеческое чувство,но это не значит,что Бог мстит и наказывает.
Человек сам себя наказывает отвергая Бога
Это на подобии того,что Бог говорит,,Сынок не сунь руку в кипяток,,А сынок сунул руку.
Разве отец его наказал?Нет он сам себя наказал.Наказал ,нарушив Божий закон это и есть Божье наказание
Так же страх этот у человека может быть разным.
Есть страх раба Господнего ,есть страх Его сына.
Если в первом случае есть страх ,как возмездие за грех,это свойственно обычно неофитам и язычникам,то для сына Божьего,страх это духовные мучения за грех страх огорчить Отца.
Это сродни тому,что
Сын разбил вазу и боится не потому,что папа даст ремня ,а боится потому что этим поступком он огорчит своего отца ,которого он очень любит
Иметь страх можно по разному

[анатолий17]

Александр и Анатолий!
Игорь на прошлой странице написал вам замечательно.
Чуть добавлю.
Анатолий, можете вы понять, что Александр описывает РЕАЛЬНЫЙ духовный опыт? Что он не выдрал какую-то догматическую игрушку и не балуется с нею, как Гэймер с теопасхизмом? Вы верите, что он пишет глубоко ПЕРЕЖИТОЕ, а не вздор?
Поэтому напрасно кидаетесь страшным обвинением.

Да,здесь я не понял.
Я это воспринял ,не как личное переживание ,а как догмат церкви.
Всё становится на свои места я тоже пережил аналогичные переживания,как и Александр

[Serjey]

Православные обычно хорошо это знают, и нас вот эти слова гнев Божий, оправдание и т.п. термины протестантско-католической полемики напрягают.

Это термины сугубо библейские и почему они напрягают православных?

Ин.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
Рим.1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Еф.5:6 Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления;
Кол.3:6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления,

Рим3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
Рим.5:18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Рим.8:33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].
Деян.13:39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
Гал.3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;

[Мак_]

И

В православном понимании ,,Спасение,, это состояние обожения ,когда человек уже не может грешить ни делом ни мыслью,

Но этого состояния человек не может достичь на грешной земле, это реальность в которой мы все живем. Значит по православию спасение человека невозможно, если человек грешен?

[vailender]

ё

На мой взгляд догмат о уже спасённости очень опасен для человеческой психологии
1.Психологический фактор.Зачем трудиться если я уже спасён?
Это же состояние прелести о котором много говорили святые отцы.

Да и кто определяет эту спасённость человек или Бог?
Сами себя объявили спасёнными

Абсолютно с вами согласен, я немного не понимаю протестантского учения на эту тему, с одной стороны существует утверждение что уже спасены, но с другой стороны когда говоришь что спасение это труд всей жизни и его можно потерять то соглашаются. Мне кажется всё же больше подходит термин "спасаемые".

[S.KARA]

Мира Верным в Господе нашем!!!

Благословений брат Анатолий за тему!!!когда я стал православным,постигать стал Страх Господень,страх потерять Его,и и этот процесс борьбы Древним Господь говорил что человек будет боротся до конца,как и Ивову клади руку и помни о борьбе,заметил у харизматов борьбы нет они святые,а когда и из этой борьбы за душу мою. вышел из харизматии по милости Божьей через монаха истинного,Господь показал мне демона охраняющего это движение,который и создает это бесстрастие обманчивое ,состояние святости,и теперь понятно что за темные пятна на челах харизматов я видел,этот демон уже почти подготовил их к принятию печати зверя...А Слово Отца Христианской Церкви Апостола Павла,что хочу неделаю,а делаю что нехочу,это глубокое Слово для детей,благословенны кто начали глубоко это переживать,это начало пути борьбы и становление взрослым,Православные Отцы в этом и протаривали дорожку и оставили Повадырей Слово сведетельства,только слишком мудреным оно неоткрывается,а тем кто пришел к покаянию,осознав свое недостоинство,как сказал древний пророк ради нас грешных Господь назовется Милосердным,Господь невникает в дела нечестивые и нечестивых,а наслождается Подвигами которые как раз начинаются с этого глубокого осознания своего недостоинства,и мы встаем на путь борьбы со страстями и боремся боясь согрешить чтобы неотвратится Бога и поэтому Он для большей надежды и Любви открылся нам как ОТЧЕ!!!Мир ВСЕМ!!!

- - - Добавлено - - -

[Каштанов]

Благословений брат Анатолий за тему!!!когда я стал православным,постигать стал Страх Господень,страх потерять Его,и и этот процесс борьбы Древним Господь говорил что человек будет боротся до конца,как и Ивову клади руку и помни о борьбе,заметил у харизматов борьбы нет они святые,а когда и из этой борьбы за душу мою. вышел из харизматии по милости Божьей через монаха истинного,Господь показал мне демона охраняющего это движение,который и создает это бесстрастие обманчивое ,состояние святости,и теперь понятно что за темные пятна на челах харизматов я видел,этот демон уже почти подготовил их к принятию печати зверя...А Слово Отца Христианской Церкви Апостола Павла,что хочу неделаю,а делаю что нехочу,это глубокое Слово для детей,благословенны кто начали глубоко это переживать,это начало пути борьбы и становление взрослым,Православные Отцы в этом и протаривали дорожку и оставили Повадырей Слово сведетельства,только слишком мудреным оно неоткрывается,а тем кто пришел к покаянию,осознав свое недостоинство,как сказал древний пророк ради нас грешных Господь назовется Милосердным,Господь невникает в дела нечестивые и нечестивых,а наслождается Подвигами которые как раз начинаются с этого глубокого осознания своего недостоинства,и мы встаем на путь борьбы со страстями и боремся боясь согрешить чтобы неотвратится Бога и поэтому Он для большей надежды и Любви открылся нам как ОТЧЕ!!!Мир ВСЕМ!!!

- - - Добавлено - - -

Да нет в вас страха Божьего, если вы можете так клеймить людей . А слова ваши ширма , чтобы оправдать себя перед своей совестью. Можете не отвечать.

[S.KARA]

Верным Мир!!!!

Вот и говорю язычники озвереют и кинутся попирать истинную Веру!!!

[Мак_]

Вот и говорю язычники озвереют и кинутся попирать истинную Веру!!!

Начните тогда свой отсчет с Никонианской щепоти

[Тимофей-64]

Это термины сугубо библейские и почему они напрягают православных?

Ин.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
Рим.1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Еф.5:6 Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления;
Кол.3:6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления,

Рим3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
Рим.5:18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Рим.8:33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].
Деян.13:39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
Гал.3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;

Отвечаю, Сергей!
Потому что термин "Оправдание", если его рассмотреть в оригинале, все-таки означает приобщение к правде, соделывание невиновным, соделывание человека праведным, реальное приобщение его к ПРАВДЕ.
А у Лютера - называние грешного праведным, формальное освобождение от наказания.
Я еще раз переспросил об этом, и сестра Faith мне фактически это подтвердила.
То есть смысловая нагрузка термина с тех пор "съехала". И сам термин через это как бы загрязнился.

С термином "гнев Божий" мы более-менее спокойно уживаемся, пока видим, не забываем, его онтологическое значение.
Бог Благ, зла приписать Богу нельзя. Поэтому мы и гнев Божий понимаем, как непроникновение любви туда, куда надо бы, но куда загородила вход злая свободная воля твари.
Если Вы с этим принципиально не спорите, то как бы и нет проблемы. Можно термин использовать спокойно.
Когда же Богу приписывают гнев, как страсть, как плод волюнтаризма, то мы видим в этом богохульство по типу гностического.
Бог есть свет, в Нем нет никакой тьмы.
Строго говоря, и тьма не имеет своего бытия.
Свет имеет бытие: пучок фотонов или волн, как хотите наблюдайте его, но за ним стоит физическая реальность.
За тьмой никакой реальности нет. Нет фотонов тьмы. Тьма образуется только двумя вещами: 1) свет. 2) непрозрачное тело перед этим светом. И все.
Вот так и гнев Божий. Онтологически его нет. Но есть:
1. Любовь Божия
2. Непрозрачный для этой любви экран - свободная воля твари.
Так возникает тьма отсутствия Божией любви в данном месте в данное время. Ее называют гнев Божий.

Мне думается, апостолы, употребляя антропоморфизм "гнев Божий", не задумывались об онтологической стороне проблемы.
Но, узнав опытом, что такое гностицизм, они фактически (в лице Иоанна) с этим согласились: Бог свет, в Нем нет тьмы.

[анатолий17]

Но этого состояния человек не может достичь на грешной земле, это реальность в которой мы все живем. Значит по православию спасение человека невозможно, если человек грешен?

Совершенно верно ,не может,и следовательно процесс ,,обожения,, или как говорят баптисты ,,освящения,, должен продолжиться на небесах,а здесь становится актуальной молитва за упокой души

[Мак_]

Совершенно верно ,не может,и следовательно процесс ,,обожения,, или как говорят баптисты ,,освящения,, должен продолжиться на небесах,а здесь становится актуальной молитва за упокой души

Тогда по вашему в чем суть жертвы Христа?
Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,(1Кор.15:3)
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:9)
Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
(Рим.4:7,8)
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)