соблюдает ли церковь постановления апостольские?

[Apollos.1978]

А на это разве нужно отвечать?

Вам говорят: "хрисзостом" и иже с ним, приводя аргументы о необходимости безбрачия епископов откровенно лукавят или откровенно не в ладах с формальной логикой потому, что те же самые "аргументы" должны быть применены и к пресвитерам и диаконам

И они применены к целибатным пресвитерам и диаконам.

Находите пару неженатых человек и говорите "а вот опровержение тезиса о лукавстве"

Обоснование вашего тезиса (а вернее обвинения Иоанна Златоустого в лукавстве) звучало так:

Это имеет отношение только к Вашему незнакомству с логикой и правилом специальной нормы.Изволит откровенно лукавить.
По одной простой причине: пресвитер и диакон тоже должны быть женаты.

Я Вам показал, что основание ваше ложное, что пресвитер и диакон могут быть не женаты точно так же как и Епископы. Те из них , кто может вместить, могут оставаться целибатными. Ибо состояние девства согласно слову Бога ВЫШЕ, чем состояние брака. И девство никак не может являться препятствием для рукоположения.

Вот только найти 100 целибатных епископов легче, чем найти десятки тысяч пресвитеров и диаконов. Поэтому случаи целибата среди них редки. А если бы в РПЦ было десять тысяч целибатных, то все они были бы священниками.

[Мак_]

Если нерадив человек, то он нерадив будет и будучи в семье, и без нее. Вот, к примеру, тот же Апостол Павел. Много ли Вы знаете о том, каков он был в семье? Судя по всему, Вы бы не одобрили такому руководство церквами. Да, языком он молол много. Он, сколько писем после него осталось!

Павел апостол, а не епископ (ваши епископы не равны апостолам) о критериях которых говорил и вот почему они важны:
Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
(Тит.1:10)

А после ваших собратьев по вере (если, конечно, такие вообще были в истории в 1-10 веках) ни одного письменного свидетельства. Видать, сильно были заняты обустройством своих домов, воспитанием собственных детей, так что не до болтовни письмами им было... в отличие от вас. Он, сколько в интернете информации о себе оставили! А о тех ни единого свидетельства...

Мои собратья описаны в Слове Божьем и это главное, учитывая , что с ними мы живем в один промежуток названным по Божьему определению "Последнее время" 1Пет.1:20, Евр.1:2
Для вас важны предания, а для меня Писания, поэтому взгляды и оценка у нас разные.

Ибо историческая Церковь той философии не приняла. Причем, по всем поместным церквам не приняла, ибо Дух Святой отверг ту философию, как ложную.

Если женатый епископ это ложная философия (по сути придаете анафеме), тогда вы отвергаете прямое учение апостола о епископах, но это ваше вера и вы ее чадо.

[Йицхак]

И они применены к целибатным пресвитерам и диаконам.

Это и называется лукавство (оно же, кривая мерка).
Все равны, но некоторые равнее (с).

Я Вам показал, что основание ваше ложное, что пресвитер и диакон могут быть не женаты точно так же как и Епископы.

А я Вам показал, что Ваше основание ложное: пресвитер и диакон должны быть женаты, точно так же как и епископы.

Как видите зеркальные аргументы.
Вот только есть маленький пустячок: я привожу прямую специальную норму, обязательную к исполнению, а Вы проводите общие рассуждения Апостола, которые вообще не являются нормой (а всего лишь личным мнением, не обязательным к исполнению).

Ибо состояние девства согласно слову Бога ВЫШЕ, чем состояние брака.

Бог такой белиберды никогда не говорил. Бог сказал "нехорошо человеку быть одному" (с).
И Иисус такой белиберды никогда не говорил - Ваша же деноминация признала в решениях собора, что указание на скопцов ни с какого боку к реальному оскоплению отношения не имеет (а стало быть, речь идет совсем не о девстве).

И девство никак не может являться препятствием для рукоположения.

А кому из язычников вообще воспрещено нарушать Писания как вздумается и когда вздумается?
Не аргумент.

[Apollos.1978]

Павел апостол, а не епископ (ваши епископы не равны апостолам)

Епископы не равны Апостолам - Апостольское служение больше. Но все Апостолы были Епископами, то есть имели власть вязать и решить в Церкви.

Для вас важны предания, а для меня Писания, поэтому взгляды и оценка у нас разные.

Пустая демагогия. Если бы для Вас были важны Писания, то Вы бы были внимательны к каждому его слову. И обратили бы внимание, что в Библии нет повеления жить ТОЛЬКО по Писанию.

В Библии есть повеление жить ТОЛЬКО по Апостольскому Преданию:

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15)

И удалятся всякого, кто поступает не по Преданию:

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2Фесс.3:6)

Апостольское Предание - это все, что передали и все чему Апостолы научили верных ЛИЧНО, а не только их Писания.

Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас (Деян.20:31)

Если женатый епископ это ложная философия (по сути придаете анафеме), тогда вы отвергаете прямое учение апостола о епископах, но это ваше вера и вы ее чадо.

Интересно на чем основана ваша уверенность, что "непорочный, муж одной жены" - это приказ назначать в епископы женатых? Вы допускаете возможность ошибки в понимании со своей стороны?

[Йицхак]

Но все Апостолы были Епископами

Не устаете?

[Мак_]

Епископы не равны Апостолам - Апостольское служение больше. Но все Апостолы были Епископами, то есть имели власть вязать и решить в Церкви.

Пустая демагогия. Если бы для Вас были важны Писания, то Вы бы были внимательны к каждому его слову. И обратили бы внимание, что в Библии нет повеления жить ТОЛЬКО по Писанию.

В Библии есть повеление жить ТОЛЬКО по Апостольскому Преданию:

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15)

И удалятся всякого, кто поступает не по Преданию:

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2Фесс.3:6)

Апостольское Предание - это все, что передали и все чему Апостолы научили верных ЛИЧНО, а не только их Писания.



Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас (Деян.20:31)

Предания (учения апостолов и их учеников) вошедшие по воле Божьей в Канон Писания признается как верховная истина. Все остальное не столь актуально (вторично).

Интересно на чем основана ваша уверенность, что "непорочный, муж одной жены" - это приказ назначать в епископы женатых? Вы допускаете возможность ошибки в понимании со своей стороны?

Как это понимать по другому?
если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.(Тит.1:6)

или
Или не имеем власти (очень даже имеют) иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? (1Кор.9:5)

[Сергий 69]

Нет. Могли ведь умереть (быть убиты) не только жена, но и дети.
Мы же говорим о критериях вступления в сан. Все его родные могли вполне погибнуть и до вступления в сан, но нужное свидетельство о нем уже есть, поэтому препятствий нет. А там он может или заново жениться или нет.

Нужное свидетельство (чего?) могут принести только жена и дети?

[Apollos.1978]

Предания (учения апостолов и их учеников) вошедшие по воле Божьей в Канон Писания признается как верховная истина.

Канон Писания был окончательно определен к VII веку. Пока его не было, никто не мог жить по вашей человеческой заповеди.

Все остальное не столь актуально (вторично).

Все остальное? Даже дар Духа Святого в глубины сердца и прощение грехов, переданное Христом через Апостолов -

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Иоан.20:22,23) -

вторично по отношению к Канону Писания?

Как это понимать по другому?

Понимать как повеление напраленное против второбрачия, а не против девства. Как понимала вся Церковь издревле. Иоанн Златоуст:

"Но епископ должен", говорит, "быть непорочен, одной жены муж". Говорит это, не поставляя в качестве закона, как будто без этого ему нельзя было сделаться епископом, а только полагая предел неумеренности, потому что у иудеев позволено было вступать во второй брак, и в одно время иметь по две жены. "Брак у всех [да будет] честен" (Евр.13:4).

В 1 Петр 2:25 Сам Христос называется Епископом душ ( ἐπίσκοπον τῶν ψυχῶν ὑμῶν). А Христос Епископ в девстве, а не в браке. Одной жены муж, но только жена эта - Церковь. А другой Епископ в девстве Апостол Павел сказал "подражайте мне как я Христу".

[Мак_]

Нужное свидетельство (чего?) могут принести только жена и дети?

Готовности быть епископом и там не только жена и дети, но есть и другие пункты:

если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
(Тит.1:6-10)

[Сергий 69]

Готовности быть епископом и там не только жена и дети, но есть и другие пункты:

если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
(Тит.1:6-10)

Хорошие пункты.Об этом могли засвидетельствовать только жена и дети?

[Мак_]

Канон Писания был окончательно определен к VII веку. Пока его не было, никто не мог жить по вашей человеческой заповеди.

Послания (чью каноничность подтвердили в последствии) ходили с 1 века вместе с апостолами и их учениками.

Все остальное? Даже дар Духа Святого в глубины сердца и прощение грехов, переданное Христом через Апостолов -

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Иоан.20:22,23) -

вторично по отношению к Канону Писания?

Не понял вашей мысли и при чем здесь Божье Слово?

Понимать как повеление напраленное против второбрачия, а не против девства. Как понимала вся Церковь издревле. Иоанн Златоуст:

"Но епископ должен", говорит, "быть непорочен, одной жены муж". Говорит это, не поставляя в качестве закона, как будто без этого ему нельзя было сделаться епископом, а только полагая предел неумеренности, потому что у иудеев позволено было вступать во второй брак, и в одно время иметь по две жены. "Брак у всех [да будет] честен" (Евр.13:4).

В 1 Петр 2:25 Сам Христос называется Епископом душ ( ἐπίσκοπον τῶν ψυχῶν ὑμῶν). А Христос Епископ в девстве, а не в браке. Одной жены муж, но только жена эта - Церковь. А другой Епископ в девстве Апостол Павел сказал "подражайте мне как я Христу".

Мы как-то с Клантао обсуждали, что Григорий Богослов толковал, что Ветхий Днями - это Бог Отец. Хотя подобное богословие ваш товарищ считает не православным, по сути договорился, что и Григорий вышел не православный. Мнения людей, это не канон Писания.

[Сергий 69]

Готовности быть епископом и там не только жена и дети, но есть и другие пункты:

если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
(Тит.1:6-10)

Мак! Ответьте,если кто имея все нижеперечисленные качества,как то не гневливость,не корыстолюбец,целомудрен и странноприимен,но не имеет жены,то уже и не может стать епископом?

[Apollos.1978]

Послания (чью каноничность подтвердили в последствии)

Подтвердили люди. Своим мнением. А мнение людей - это не Канон Писания (с)

ходили с 1 века вместе с апостолами и их учениками.

В Церкви ходили и писания Климента, Игнатия Богоносца, послание апотсола Варнавы, Пастырь Ерма и др. книги. Почему Вы их не счиатете Апостольским Преданием?

Не понял вашей мысли и при чем здесь Божье Слово?

Вы написали, что "все остальное", помимо слова Божия вторично по отношению к Канону Писания. В Церкви частью Апостольского Предания (переданного Христом через Апостолов) считатеся прощение грехов и дар Духа Святого.

Что лично для Вас главнее? Предание в виде прощения грехов и дарования Духа Святого или Канон Писания?

[Сергий 69]

Что лично для Вас главнее? Предание в виде прощения грехов и дарования Духа Святого или Канон Писания?

Буквы для них главнее.
Как в том анекдоте:"Молчите больной.Доктор сказал в морг,значит в морг."
Написано одной жены муж-значит каждому епископу по жене.И не важно хочет, не хочет.Обязан!

[Йицхак]

Буквы для них главнее.
...
Написано одной жены муж-значит каждому епископу по жене.И не важно хочет, не хочет.Обязан!

Логично.
А еще написано "не укради". Но что там какие-то мертвые буквы, они ж убивают, а вот Дух животворит. Так что вор вполне может быть епископом.
А еще написано "пьяницы царства Божия не наследуют". Опять эти мертвые буквы, когда сам Иисус воду в вино превращал! Нефих! Пьяница тоже человек и может быть епископом.
Кто еще может быть? блудник? гомосексуалист? какие еще мертвые буквы мешают "духу" развернуться?

И подобное Вы выдаёте за логику?