соблюдает ли церковь постановления апостольские?

[Йицхак]

Прочие - не означает "все". Мы доподлинно знаем, что Апостолы Иоанн и Павел не были никогда женаты и прожили всю жизнь в девстве.

Мы не знаем этого доподлинно. Никаких достоверных свидетельств этому нет.
Но не суть. Павел и Иоанн и не были епископами.

Серьезное обвинение. Все Апостолы были Епископами.

Нет, ни разу.

И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал было же собрание человек около ста двадцати: мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса; он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего; но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови. В книге же Псалмов написано: да будет дворего пуст, и да не будет живущего в нем; и: Епископство (епископИн) его да приимет другой. (Деян.1:14-20)

А теперь разбор логических ошибок:
Епископство чьё? всех Апостолов или Иуды?
Иуды.
Иуда - все Апостолы?
Нет, не все.
Вот и логическая ошибка номер раз.

Слово "надзиратель" всегда ли означает функции епископа?
Нет, не всегда: в тюрьме тоже есть надзиратель, и в египетском рабстве (Исх, 5:15)
Вот и логическая ошибка номер два.

За чем надзирал Иуда?
Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали. (Иоан,12:6); А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим (Иоан,13:29)
Иуда надзирал за хозяйством/приношениями.
Вот и логическая ошибка номер три.

После смерти Иуды его функции надзирать за хозяйством/приношениями просто передали другому.
Вот и всё его надзирательство.

[Мак_]

Не Писание говорит, а Ваше предание. Не путайте свое понимание Писания от самого Писания.

Зря вы так, а к себе не пробовали применить эту формулировку

Серьезно? Так если Христос не был женат, то по Вашей теории Он и помочь не способен женатым. Откуда Ему, Безбрачному, понимать тех, кто в браке?

Вы своих епископов с Христом сравниваете? А это уже из разряда прелести. Они (епископы) с вами согласны в подобном сравнении?

Грош цена в базарный день тем христианам, которые способны только по таким признакам распознавать достойных епископства.

Вам значит виднее чем апостолу Павлу. Опять на прелесть натыкаемся

[Йицхак]

Очередное вранье с Вашей стороны.

Да как скажете.
Если Апостол пишет "епископ должен быть одной жены муж", а Вы на голубом глазу изволите утверждать, что это не так, то если это не выставление Апостола дебилом, то тогда, однозначно, комплимент Апостолу.

[Певчий]

А теперь разбор логических ошибок:

Ну что же, Вы сами этого захотели...

Епископство чьё? всех Апостолов или Иуды?
Иуды.
Иуда - все Апостолы?
Нет, не все.
Вот и логическая ошибка номер раз.

Это Ваша логическая ошибка. Говоря о епископстве Иуды Петр прямо указывает на особом служении того же Иуды как одного из Апостолов. И то служение подлинно епископское.

Слово "надзиратель" всегда ли означает функции епископа?
Нет, не всегда: в тюрьме тоже есть надзиратель, и в египетском рабстве (Исх, 5:15)
Вот и логическая ошибка номер два.

Ваша логическая ошибка №2. Любой термин может иметь разные смысловые значения, в том числе употрябляться и за оградою Церкви.
А служение надзирателя было и в служении Апостолов. Также оно есть и в служении епископов. Да и обычные священники также надзирают над вверенной им паствою.

За чем надзирал Иуда?
Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали. (Иоан,12:6); А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим (Иоан,13:29)
Иуда надзирал за хозяйством/приношениями.
Вот и логическая ошибка номер три.

Ваша ошибка №3. Тот факт, что Иуда наблюдал еще и за деньгами, вовсе не говорит о том, что у него не было более никакого другого служения. Избрать одного из 12 на такое ответственное служение только ради того, чтобы он выпонял функции не то казначея, нето бухгалтера - это слишком примитивно. Но в Писании прямо говорится, что Иуда выполнял и все другие формы служения Апостолов, так что и проповедовал, и больных исцелял, и бесов изгнонял...

ЗПосле смерти Иуды его функции надзирать за хозяйством/приношениями просто передали другому.
Вот и всё надзирательство.

Причем здесь надзор над хозяйством? Сами Апостолы прямо сказали о своем служении, что негоже им оставлять служения слова ради заботы о столах. Не опускайте служение Апостолов до служения бухгалтера.

[Apollos.1978]

Епископство чьё? всех Апостолов или Иуды?
Иуды.

Дар Епископства принадлежит Двенадцати. Когда человек отпадает от Двенадцати, он отпадает и от Епископства.

Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати (1Кор.15:5).

Сколько было апостолов на пасхальной вечери, куда Христос явился? Десять. Иуда повесился, Фомы не было еще. Почему сказано: «Двенадцати»? Это технический термин, обозначающий сообщество двенадцати апостолов. Нечто вроде "сотни" или "тысячи" в войсках. Служение Двенадцати совершенно особое служение. Ему принадлежат все дары, в том числе и дар Епископства.

После смерти Иуды его функции надзирать за хозяйством/приношениями просто передали другому.
Вот и всё надзирательство.

Забавная версия. Потому что ниже Апостол Петр упоминает функцию, утраченную Апостолом Иудой, отпавшем от Двенадцати. И передданную Матфию.

принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. (Деян.1:25,26)

Ибо Господь по воскресении заповедал Апостолам:

Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас (Иоан.20:21)

Разумеется, в "своем месте", Апостол Матфий имел власть надзора за стадом Христовым. То есть быть Епископом.

Или Вы считаете, что Матфию одели на шею ящик для подаяния и отправили в "свое место"?

[Певчий]

Зря вы так, а к себе не пробовали применить эту формулировку

А я всегда подчеркиваю, что озвучиваю именно свое понимание всего, о чем ни говорю. Такие свидетельства есть во многим темах, где я о том писал много раз.
Но в данном случае я нахожу, что и историческая Церковь мыслила точно также.

Вы своих епископов с Христом сравниваете? А это уже из разряда прелести. Они (епископы) с вами согласны в подобном сравнении?

Нет, я всего лишь указал на абсурдность Ваших доводов, согласно которым тот, кто не был женат, не может помочь и женатым. Это ведь Ваш тезис? - Тогда почему он не должен касаться и Христа? - А епископы (истинные епископы) имеют ум Христов. И если они удостоились того же дара, что имел в Себе и Христос, то в чем прелесть та?

Вам значит виднее чем апостолу Павлу. Опять на прелесть натыкаемся

И снова Вы свое понимание слов Апостола озвучиваете как непосредственное его понимание. Простите, но я не нахожу Ваши доводы убедительными. Если сам Павел, являясь блюстителем Церкви и Ее Апостолом, всегда подчеркивал, что прославляет Бога за данное ему безбрачие, то с какой стати Вы сделали вывод, что те, кто удостоились от Господа того же дара (безбрачия) не могут быть епископами? - У Вас нет оснований для введения такого предания.

[Певчий]

Да как скажете.
Если Апостол пишет "епископ должен быть одной жены муж", а Вы на голубом глазу изволите утверждать, что это не так, то если это не выставление Апостола дебилом, то тогда, однозначно, комплимент Апостолу.

ЧТО говорит Апостол в данном случае предмет диспута между нами. Так что Ваша риторика сейчас ну никак не проходит. Имейте мужество честно признать, что Вы озвучиваете всего лишь свое понимание слов Апостола. Это будет честнее. При этом Вам также придется признать, что историческая Церковь пониали эти слова не так, как Вы понимаете. И что остается? - Ваше собственное мнение, оторванное от мнения исторической Церкви...

Ну а то, что Вы не способны разглядеть смысла слов Апостола без того "дебилизма", который у Вас сразу же вытекает, так это скорее ущербность Вашего мышления, нежели аргумент в полемике.

[Йицхак]

Дар Епископства принадлежит Двенадцати. Когда человек отпадает от Двенадцати, он отпадает и от Епископства.

Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати (1Кор.15:5).

Путаете рассказ о том, что Иисус умер за наши грехи с епископством.
Первое - краткий рассказ о событиях, второе - функция. Друг к другу - как длинное к горячему.

Сколько было апостолов на пасхальной вечери, куда Христос явился? Десять.

Да хоть 110. В Писаниях нет ни одного слова, что Апостолы были епископами.
Не считая надзирательства Иуды за денежным ящиком.

Забавная версия. Потому что ниже Апостол Петр упоминает функцию, утраченную Апостолом Иудой, отпавшем от Двенадцати. И передданную Матфию.

Могу повторить еще раз: ошибаетесь.
Надзирательство Иуды было только над денежным ящиком, именно поэтому Апостол и цитирует псалом 108:8.
А в псалме черным по-ивриту: פְלקדָה (пекудав - запасы, сбережения) - в случае с Иудой - денежный ящик.

Разумеется, в "своем месте", Апостол Матфий имел власть надзора за стадом Христовым. То есть быть Епископом.

Разумеется кому?

Или Вы считаете, что Матфию одели на шею ящик для подаяния и отправили в "свое место"?

Что я считаю - см. выше текст.

[Йицхак]

ЧТО говорит Апостол в данном случае предмет диспута между нами.

Честно говоря, мне безразлично, что Вы меня тоже считаете дебилом, который может спорить о том, что же там на самом деле написано во фразе "епископ должен быть одной жены муж". Наверное о том, что епископ должен быть холост.

[Мак_]

Нет, я всего лишь указал на абсурдность Ваших доводов, согласно которым тот, кто не был женат, не может помочь и женатым. Это ведь Ваш тезис? - Тогда почему он не должен касаться и Христа?

Христос не епископ, а Сам БОГ и этим все сказано!

А епископы (истинные епископы) имеют ум Христов. И если они удостоились того же дара, что имел в Себе и Христос, то в чем прелесть та?

Епископы не Бог Христос. Они должны быть послушными Божьей воли и это отличает настоящего епископа от самозванца.

И снова Вы свое понимание слов Апостола озвучиваете как непосредственное его понимание. Простите, но я не нахожу Ваши доводы убедительными. Если сам Павел, являясь блюстителем Церкви и Ее Апостолом, всегда подчеркивал, что прославляет Бога за данное ему безбрачие, то с какой стати Вы сделали вывод, что те, кто удостоились от Господа того же дара (безбрачия) не могут быть епископами? - У Вас нет оснований для введения такого предания.

Другие апостолы (женатые) не являлись ли блюстителями церкви? Вы только вдумайтесь, что сам, лично апостол Павел предписывал быть епископам - женатыми.

[Певчий]

Честно говоря, мне безразлично, что Вы меня тоже считаете дебилом, который может спорить о том, что же там на самом деле написано во фразе "епископ должен быть одной жены муж". Наверное о том, что епископ должен быть холост.

Возможно, что Ваша вера сформировала в Вас такое устроение души и разума, при котором Вы просто не можете допустить мысли, что не соглашаться с чужим мнением можно и не думая о человеке, как о дебиле. Хотите верьте, хотите не верьте, но дебилом я не считаю ни Вас, ни кого-либо другого на этом форуме. Но сам факт, что Ваша вера сделала из Вас то, кем Вы являетесь на сегодняшний день, настораживает...

А на Вше "наверное" я уже отвечал. Суть фразы в том, что не должен быть многоженцем будущий епископ, потому и одной жены муж, а не многих. Но это озвучено как допущение, а не как повеление быть непременно женатым. Спросите об этом у любого лингвиста (даже атеиста), что данное высказывание вовсе не обязательно должно пониматься так, как Вы поняли.

[Йицхак]

Возможно, что Ваша вера сформировала в Вас такое устроение души и разума, при котором Вы просто не можете допустить

Я Вас умоляю.
Голову мне не морочьте.
Если Вы, читая "епископ должен быть одной жены муж", на голубом глазу утверждаете, что это написано о том, что епископ должен быть холост, - не настаивайте, чтобы другие признались Вам, что они дебилы.
Ограничьтесь собственным восприятием.

[Певчий]

Христос не епископ, а Сам БОГ и этим все сказано!

И что с того? Если следовать Вашим обвинениям, то и Он не может помогать тем, на месте которых никогда не был. Коль Он не знает жизни мужа и отца семейства, то как может помочь женатым и семейным? - Если сможете ответить на этот вопрос, но должны понять, каким образом неженатые епископы могут помочь женатым христианам. Ибо уверовавшим дается ум Христов.

Епископы не Бог Христос. Они должны быть послушными Божьей воли и это отличает настоящего епископа от самозванца.

И? Что Вы хотели этой фразой сказать?

Другие апостолы (женатые) не являлись ли блюстителями церкви? Вы только вдумайтесь, что сам, лично апостол Павел предписывал быть епископам - женатыми.

Являлись. Но Апостол не предписывал епископам быть женатыми, а говорил лишь о том, что он должен быть только одной жены муж, а не многоженец. В идеале же он ВСЕМ желал безбрачия, а значит и епископам тоже. Но, - как сказал Господь, - не все могут то вместить... А некоторые, из-за того, что не способны того вместить, стали и вовсе поступать как враги Христовы, начав гнать тех, кто возжелал отречься от мира Христа ради...

[Певчий]

Если Вы, читая "епископ должен быть одной жены муж", на голубом глазу утверждаете, что это написано о том, что епископ должен быть холост, - не настаивайте, чтобы другие признались Вам, что они дебилы.

Я утверждаю скорее другое: Вы уже не в первый раз приписываете мне мысли, мною не озвучиваемые. Это не по христиански.Для особо упорствующих повторяю: фраза Апостола написана для того, чтобы сказать, что епископом не может быть развращенный многоженец. Потому и "одной жены муж".

[Apollos.1978]

В Писаниях нет ни одного слова, что Апостолы были епископами.

Как мы видим есть.

Надзирательство Иуды было только над денежным ящиком,

Слово Божие свидетельствует, что Иуда получил не только ящик. Но и вместе с Двенадцатью получил власть и дары священства:

И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его. Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря:... больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. (Матф.10:1-8)

именно поэтому Апостол и цитирует псалом 108:8.
А в псалме черным по-ивриту: פְלקדָה (пекудав - запасы, сбережения) - в случае с Иудой - денежный ящик.

Вы ошибаетесь. Церковь всегда понимала под Епископством именно священнический чин. Св. Иоанн Златоуст:

Затем, указав сначала на событие, он прилично приводит пророчество и говорит: "в книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и достоинствоего да приимет другой" (ст. 20; Пс.68:26). Это (говорится) о селе и о доме. "И достоинство его да приимет другой", т.е.,начальство, священство.

К слову, глава Златоуста посвещенная толкованию Деян 1 называется Должность епископа. Его труд и достоинство.