Что более авторитетно, само Писание или мнение Церкви которое берётся разъяснять ?

[adashev]

Вы конкретней вопрос поставьте и получите ответ , если не получили уже . Заранее предупреждаю - про соборы не спрашивайте - они меня не интересуют и мне не известны.

Только ради вас я тысячный раз сформулирую вопрос. Для удобства разобью его на две части:
1. Почему вы считаете богодухновенным канон, принятый только в конце VII века (самый поздний)? Ведь сами апостолы не составляли никакого кодекса.
2. Почему вы не признаёте более ранние варианты канона, например, II века, когда, по убеждению евангельских христиан Церковь была менее заражена человеческими преданиями, проворечащими Писанию?

[vit7]

Вы конкретней вопрос поставьте и получите ответ , если не получили уже . Заранее предупреждаю - про соборы не спрашивайте - они меня не интересуют и мне не известны.

А напрасно.. Вот что пишет историк и епископ Кесарии Палестинской, Евсевий Панфил (Кесарийский) -кстати секретарь Первого Вселенского Собора :

(1) ...Послание Петра, именуемое Первым, признается подлинным, и на него ссылаются в своих писаниях древние святители. Так называемое Второе не числится, как мы слышали, среди книг Нового Запета, но многие считают его полезным и прилежно читают вместе с другими писаниями.

(2) «Деяния» же, «Евангелие», «Проповедь» и «Апокалипсис», называемые по его имени, вовсе, как мы знаем, не включены в сочинения кафолические, и ни древние, ни современные церковные писатели не пользуются их свидетельствами.

(3) В дальнейшем, говоря о преемственно сменявшихся епископах, я буду упоминать кстати, кто из тогдашних церковных писателей какими из оспариваемых книг пользовался, что говорится ими о книгах канонических, признанных, и о тех, которые к ним не относятся.

(4) Но из сочинений, названных Петровыми, я признаю одно-единственное подлинным; оно признано и древними святителями.

(5) Четырнадцать Павловых Посланий известны и принадлежат, несомненно, ему. Следует, однако, знать, что некоторые исключают Послание к Евреям, ссылаясь на Римскую Церковь, которая утверждает, что оно не Павлове. Что по этому поводу говорили наши предшественники, я изложу в свое время. Так называемые «Павловы Деяния» я не считаю среди книг бесспорных.

(6) Сам апостол, заключая приветствиями Послание к Римлянам, упоминает среди прочих Ерма, которому, как говорят, принадлежит книга «Пастырь». Следует знать, что некоторые и ее оспаривают, почему она и не помещена среди общепризнанных. Другие же расценивают ее как необходимейшую, особенно для людей, знакомящихся с началами веры. Поэтому ее, как мы знаем, читают всенародно в церквах, и мне известно, что некоторые из древнейших писателей ею пользовались.

(7) О писаниях бесспорных и о тех, которые не всеми признаны, довольно.

( 3-я книга)
.................................................. ......................................

(1)..Егезипп (ум.180 г.)в пяти дошедших до нас книгах оставил полный отчет о своем образе мыслей. Он рассказывает, что во время своего путешествия в Рим он общался с очень многими епископами и от всех слышал одинаковые поучения. Вот как заключает он свою беседу о Послании Климента к коринфянам:

(2) «Коринфская Церковь оставалась правоверной, до Прима, бывшего епископом в Коринфе. Я общался с ним по пути в Рим, куда направлялся морем, и провел с коринфянами достаточно дней, взаимно утешаясь нашим правоверием.

(3) Будучи в Риме, я составил список епископов, преемственно сменявших друг друга вплоть до Аникета. Диаконом у него был Елевфер, преемником Аникета Сотер; после него Елевфер. В каждой преемственной смене и в каждом городе все идет так, как велит Закон, пророки и Господь».

(4) Он же сообщает и о возникновении современных ересей ( обратите внимание -начало ересей уже в I в.):

...«После Иакова Праведного, пострадавшего по той же причине, что и Господь, епископом был поставлен его двоюродный брат Симеон, сын Клеопы. Его предложили все, как двоюродного брата Господня. Церковь в то время называли чистой девой, потому что никто еще не обольстил ее суетным учением.

(5) Обольщать ее учением одной из семи ересей, существовавших в народе (от них был и он), начал Фебуфис, недовольный тем, что не стал епископом.
Отсюда вышел Симон и его последователи симониане;
Клеобий и его последователи клеобиане;
Досифей и его последователи досифиане;
Горфей и его последователи горфеане и масбофеи.

От них же менандриане, маркиониты, карпократиане, валентиниане, василидиане и сатурнилиане: каждый вводил свое собственное, отличное от чужих, учение.

(6) От них и пошли лжехристы, лжепророки, лжеапостолы; своими губительными речами против Бога и Христа они раздробили церковное единство».

(7) Он же рассказывает о сектах, издавна существовавших у иудеев: «Существовали разные толки у обрезанных, то есть у сынов Израиля, о колене Иудином и о Христе: были ессеи, галилеяне, гемеробаптисты, масбофеи, самаритяне, саддукеи, фарисеи».

(8) Пишет он много и о другом; мы частью упоминали его рассказы, приводя их к месту и своевременно. Он приводит выдержки из «Евангелия евреев», из «Сирийского Евангелия», кое-что переводит с еврейского, тем самым обнаруживая, что он из евреев, принявших нашу веру. Упоминает он также кое-что из устного иудейского предания.

(9) Не только он, но и Ириней, и все древние называли Премудростью Соломоновы Притчи. Говоря о так называемых апокрифах, он сообщает, что некоторые из них были составлены современными ему еретиками. Но перейдем к другому.

(4-я книга) "Церковная история"

[Павел Ермолаев]

Только ради вас я тысячный раз сформулирую вопрос. Для удобства разобью его на две части:
1. Почему вы считаете богодухновенным канон, принятый только в конце VII века (самый поздний)? Ведь сами апостолы не составляли никакого кодекса.
2. Почему вы не признаёте более ранние варианты канона, например, II века, когда, по убеждению евангельских христиан Церковь была менее заражена человеческими преданиями, проворечащими Писанию?

Ответ :1) Я не могу признать канон 7 века богодухнолвенным т.к. ( по причине) я не знаком с ним!
2)Ответ такой же как на 1 вопрос !
Вы довольны ? Ответил полностью и без тумана !

- - - Добавлено - - -

А напрасно.. Вот что пишет историк и епископ Кесарии Палестинской, Евсевий Панфил (Кесарийский) -кстати секретарь Первого Вселенского Собора :

(1) ...Послание Петра, именуемое Первым, признается подлинным, и на него ссылаются в своих писаниях древние святители. Так называемое Второе не числится, как мы слышали, среди книг Нового Запета, но многие считают его полезным и прилежно читают вместе с другими писаниями.

(2) «Деяния» же, «Евангелие», «Проповедь» и «Апокалипсис», называемые по его имени, вовсе, как мы знаем, не включены в сочинения кафолические, и ни древние, ни современные церковные писатели не пользуются их свидетельствами.

(3) В дальнейшем, говоря о преемственно сменявшихся епископах, я буду упоминать кстати, кто из тогдашних церковных писателей какими из оспариваемых книг пользовался, что говорится ими о книгах канонических, признанных, и о тех, которые к ним не относятся.

(4) Но из сочинений, названных Петровыми, я признаю одно-единственное подлинным; оно признано и древними святителями.

(5) Четырнадцать Павловых Посланий известны и принадлежат, несомненно, ему. Следует, однако, знать, что некоторые исключают Послание к Евреям, ссылаясь на Римскую Церковь, которая утверждает, что оно не Павлове. Что по этому поводу говорили наши предшественники, я изложу в свое время. Так называемые «Павловы Деяния» я не считаю среди книг бесспорных.

(6) Сам апостол, заключая приветствиями Послание к Римлянам, упоминает среди прочих Ерма, которому, как говорят, принадлежит книга «Пастырь». Следует знать, что некоторые и ее оспаривают, почему она и не помещена среди общепризнанных. Другие же расценивают ее как необходимейшую, особенно для людей, знакомящихся с началами веры. Поэтому ее, как мы знаем, читают всенародно в церквах, и мне известно, что некоторые из древнейших писателей ею пользовались.

(7) О писаниях бесспорных и о тех, которые не всеми признаны, довольно.

( 3-я книга)
.................................................. ......................................

(1)..Егезипп (ум.180 г.)в пяти дошедших до нас книгах оставил полный отчет о своем образе мыслей. Он рассказывает, что во время своего путешествия в Рим он общался с очень многими епископами и от всех слышал одинаковые поучения. Вот как заключает он свою беседу о Послании Климента к коринфянам:

(2) «Коринфская Церковь оставалась правоверной, до Прима, бывшего епископом в Коринфе. Я общался с ним по пути в Рим, куда направлялся морем, и провел с коринфянами достаточно дней, взаимно утешаясь нашим правоверием.

(3) Будучи в Риме, я составил список епископов, преемственно сменявших друг друга вплоть до Аникета. Диаконом у него был Елевфер, преемником Аникета Сотер; после него Елевфер. В каждой преемственной смене и в каждом городе все идет так, как велит Закон, пророки и Господь».

(4) Он же сообщает и о возникновении современных ересей ( обратите внимание -начало ересей уже в I в.):

...«После Иакова Праведного, пострадавшего по той же причине, что и Господь, епископом был поставлен его двоюродный брат Симеон, сын Клеопы. Его предложили все, как двоюродного брата Господня. Церковь в то время называли чистой девой, потому что никто еще не обольстил ее суетным учением.

(5) Обольщать ее учением одной из семи ересей, существовавших в народе (от них был и он), начал Фебуфис, недовольный тем, что не стал епископом.
Отсюда вышел Симон и его последователи симониане;
Клеобий и его последователи клеобиане;
Досифей и его последователи досифиане;
Горфей и его последователи горфеане и масбофеи.

От них же менандриане, маркиониты, карпократиане, валентиниане, василидиане и сатурнилиане: каждый вводил свое собственное, отличное от чужих, учение.

(6) От них и пошли лжехристы, лжепророки, лжеапостолы; своими губительными речами против Бога и Христа они раздробили церковное единство».

(7) Он же рассказывает о сектах, издавна существовавших у иудеев: «Существовали разные толки у обрезанных, то есть у сынов Израиля, о колене Иудином и о Христе: были ессеи, галилеяне, гемеробаптисты, масбофеи, самаритяне, саддукеи, фарисеи».

(8) Пишет он много и о другом; мы частью упоминали его рассказы, приводя их к месту и своевременно. Он приводит выдержки из «Евангелия евреев», из «Сирийского Евангелия», кое-что переводит с еврейского, тем самым обнаруживая, что он из евреев, принявших нашу веру. Упоминает он также кое-что из устного иудейского предания.

(9) Не только он, но и Ириней, и все древние называли Премудростью Соломоновы Притчи. Говоря о так называемых апокрифах, он сообщает, что некоторые из них были составлены современными ему еретиками. Но перейдем к другому.

(4-я книга) "Церковная история"

А к чему Вы это ?!

[adashev]

Ответ :1) Я не могу признать канон 7 века богодухнолвенным т.к. ( по причине) я не знаком с ним!

Вы с ним знакомы, более того, именно им вы пользуетесь, беря в руки книгу под названием Новый Завет. До VII века только у Афанасия Александрийского встречается аналогичный список книг, но он не считался общепринятым и обязательным.

[Павел Ермолаев]

Вы с ним знакомы, более того, именно им вы пользуетесь, беря в руки книгу под названием Новый Завет. До VII века только у Афанасия Александрийского встречается аналогичный список книг, но он не считался общепринятым и обязательным.

Я написал , что незнаком с собором , а не с Н.З. ! Не передергивайте плиз ....

[adashev]

Я написал , что незнаком с собором , а не с Н.З. ! Не передергивайте плиз ....

Вы знакомы с НЗ в версии именно этого собора или, если вам это больше нравится, в версии Афанасия Александрийского (т.е. Александрийской Церкви середины IV века).

[Павел Ермолаев]

Вы знакомы с НЗ в версии именно этого собора или, если вам это больше нравится, в версии Афанасия Александрийского (т.е. Александрийской Церкви середины IV века).

И что ?! Разве он перестал быть Евангелием ?!

[adashev]

И что ?! Разве он перестал быть Евангелием ?!

Я о другом. Для евангельских христиан, считающих Писание единственным истинным источником откровения (поправьте, если ошибаюсь), точный состав канона - вопрос принципиальнейший. Но тот канон, который они считают истинным, раньше середины IV века вообще не фиксируется, и только с конца VII века принимается Церковью (что, кстати, не мешает Иоанну Дамаскину считать частью НЗ Правила апостолов). Мне непонятно это противоречие. С одной стороны евангельское движение декларирует возврат к апостольскому христианству, с другой - принимает самый поздний канон НЗ.

[Павел Ермолаев]

Я о другом. Для евангельских христиан, считающих Писание единственным истинным источником откровения (поправьте, если ошибаюсь), точный состав канона - вопрос принципиальнейший. Но тот канон, который они считают истинным, раньше середины IV века вообще не фиксируется, и только с конца VII века принимается Церковью (что, кстати, не мешает Иоанну Дамаскину считать частью НЗ Правила апостолов). Мне непонятно это противоречие. С одной стороны евангельское движение декларирует возврат к апостольскому христианству, с другой - принимает самый поздний канон НЗ.

Ииии ... что ?! Если я неправильно верю и у Вас есть факты напр. что не Иоанн писал Евангелие , то представьте их на рассмотрение . А то время много теряем ...

[adashev]

Ииии ... что ?! Если я неправильно верю и у Вас есть факты напр. что не Иоанн писал Евангелие , то представьте их на рассмотрение . А то время много теряем ...

Павел, вы или ответьте на вопрос или ничего не говорите. Вы всё время соскакиваете с него. Я чётко сформулировал своё недоумение, если можете, разрешите его. Если нет, спрошу кого-нибудь другого.

[Павел Ермолаев]

Павел, вы или ответьте на вопрос или ничего не говорите. Вы всё время соскакиваете с него. Я чётко сформулировал своё недоумение, если можете, разрешите его. Если нет, спрошу кого-нибудь другого.

Зачем обманывать ? Вам ответили , НО ВАМ ОТВЕТ НЕ НРАВИТЬСЯ Т.К. НЕ ДАЕТ ДАЛЬШЕ БОЛТОЛОГИЕЙ ЗАНИМАТЬСЯ ! Вот это есть истина !

[adashev]

Зачем обманывать ? Вам ответили , НО ВАМ ОТВЕТ НЕ НРАВИТЬСЯ Т.К. НЕ ДАЕТ ДАЛЬШЕ БОЛТОЛОГИЕЙ ЗАНИМАТЬСЯ ! Вот это есть истина !

На конкретный вопрос я не получил ответа, несмотря на то, что задавал его в нескольких темах евангельским христианам.
Ещё раз:
Для евангельских христиан, считающих Писание единственным истинным источником откровения, точный состав канона - вопрос принципиальнейший. Но тот канон, который они считают истинным, раньше середины IV века вообще не фиксируется, и только с конца VII века принимается Церковью (что, кстати, не мешает Иоанну Дамаскину считать частью НЗ Правила апостолов). Мне непонятно это противоречие. С одной стороны евангельское движение декларирует возврат к апостольскому христианству, с другой - принимает самый поздний канон НЗ.

Вопрос ко всем евангельским христанам.

[Павел Ермолаев]

На конкретный вопрос я не получил ответа, несмотря на то, что задавал его в нескольких темах евангельским христианам.
Ещё раз:
Для евангельских христиан, считающих Писание единственным истинным источником откровения, точный состав канона - вопрос принципиальнейший. Но тот канон, который они считают истинным, раньше середины IV века вообще не фиксируется, и только с конца VII века принимается Церковью (что, кстати, не мешает Иоанну Дамаскину считать частью НЗ Правила апостолов). Мне непонятно это противоречие. С одной стороны евангельское движение декларирует возврат к апостольскому христианству, с другой - принимает самый поздний канон НЗ.

Вопрос ко всем евангельским христанам.

Так так и пишите " МНЕ НЕ ПОНЯТНО" , а не лгите , что ответ и притом исчерпывающий не получили ! Что конкретно Вам не понятно из того , что христиане не принимают решения соборов и не считаются с ними ( кроме Апостольских!)?

[adashev]

Так так и пишите " МНЕ НЕ ПОНЯТНО" , а не лгите , что ответ и притом исчерпывающий не получили ! Что конкретно Вам не понятно из того , что христиане не принимают решения соборов и не считаются с ними ( кроме Апостольских!)?

И опять вместо ответа отмазка.

[Павел Ермолаев]

И опять вместо ответа отмазка.

так Вы отмазуетесь и то же в ответ получаете ! я считаю , что это справедливо . Вам ответили , что соборы для христиан - пустое место . А Вы лепите их опять и пытаетесь несвязуемое связать - не глупость ли ? Это как если бы мой сын начал приставать " Папа , а почему я не прыгаю на 10 м ввысь - ведь я хочу?!" и если он начнет меня винить в этом , то поступит как Вы поступаете....