Православие и католические святые

[Krug]

Подумаешь какая разница идти за Иешуа и знать истину, или идти за блудниками и проститутками. Которые напоют лестные песенки про то, что ты уже "спасен" только "уверуй".
Только вот сказано: что и бесы веруют и трепещут. Но никто это предупреждение к себе применить не желает. Чертиков надумали к этому предупреждению. Так ведь проще.

[Ilуа]

По моему вы говорили именно о иерархах.

Я имел ввиду первоиерархов. Уточнил потом.

Просто были некоторые почитаемые епископы.

Ну, чтож. Их я и имел ввиду.

Будьте внимательны Ни Варсонуфий не Иоанн не говорили, что святые исповедывали еретические взгляды. Если не верите отмотайте 2 страницы назад и попытайтесь в тексте найти слово ересь

Если брать дословно, то один из ключевых моментов -
Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии
- незнание глубин, заблуждения, это не ересь. Пусть так.

Давайте проще святые - это те люди которые по твёрдому убеждению Церки спаслись и имеют ходатайство перед Богом. Православная Церковь не знает спасаются ли католики, поэтому никакой католический святой не может быть канонизирован.

Давайте проще.
Осознают ли католики себя еретиками? Скорее нет, чем да.
Требуется ли от святых знания глубин? Нет. Святой имеет право на ошибку.
Есть ли среди католиков лица удовлетворяющие требованиям канонизации:
- наличие чудотворений, совершенных при жизни или имевших место после смерти того или иного подвижника,
- почитание его церковным народом и
- праведная жизнь.
Да, определенно.
Тогда откуда препятствия для канонизации католических святых правславной церковью?

А Бога вы тоже обвините, что он заня всё дал змею соблазнить первых людей, а людям пасть? Или может Христа. что он позволил Иуде предать Себя?
Илья прошу вас давайте опираться на исторические свидетельства, а не высказывать догадки.

Давайте не будем сильно уклоняться. С меня тема про Константина и Афанасия.

Пишешь пишешь вам, вы не слышите. надеюсь хоть соборы послушаете:
[I]III Вселенский собор "По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся)"

Отражает ли символ веры - таким каким мы его знаем - все глубины Божии? Видимо нет.
Можно ли утверждать что все святые исповедовали именно этот символ? Видимо нет.

Тогда почему мы символ применяем как мерило?
Это скорее маяк, который направляет нас к Господу.

[vit7]

Илья ,а зачем лично тебе это нужно. ?

А что до сути вопроса - для православного почитание подвижника святым , требуется решение Архиерейского собора.

[timur123456789]

Товарище Православные

Проблема: Корень проблемы в ПРИСВАИВАНИИ ВЛАСТИ ГОСПОДА ЧЕЛОВЕКУ. Или речь идет о духовной краже от Господа в пользу человека.

Цитата из Библии:

Не кради.
Исход 20:14-16

Когда человеку дается власть прощать грехи или не прощать других людей на земле ЭТО ЕСТЬ ДУХОВНАЯ КРАЖА.

Когда человеку дается власть будучи святым на небе ПОМОГАТЬ , ходатайствовать ЭТО ЕСТЬ ДУХОВНАЯ КРАЖА.

ЭТО ЕСТЬ ДУХОВНАЯ КРАЖА у Католиков завершена до логического завершения обьявлением папы римского наместником Бога на земле. Таким неким богом на земле имеющим всю власть от Бога

Вопрос\Реплика: Как же так если написано что Господь дал власть СВОЕЙ Церкви. Дал Власть: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
От Матфея 18:17-19" ?

Ответ: Господь в этом стихе вовсе не говорить что он всю власть отдает в руки конкретный ЛЮДЕЙ ! Отнюдь нет понимать это слова надо ЧТОБЫ мы люди следили за своими делами потому что нам воздается всем по делам. нашим.

У нас власти вовсе нет никакой вся ВЛАСТЬ ОТ ГОСПОДА.

Цитата из Библии:

Я Господь, это--Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
Исаия 42:7-9

[Apollos.1978]

А до большого Софийского (поместного) собора христиане западной церкви исповедовавшие филиокве спасались?
Их вера была не повреждена?

Конечно, не была, потому что

1. Никто из православных святых филиокве не исповедовал в том смысле, который его придают с 11 века в Римской церкви.
2. Если бы даже и исповедовал, то это было бы его частное заблуждение. В то время как после вынесения соборного решения о филиокве, исповедующий его прямо противопоставляет себя Богу и Церкви. А Бог гордым противится.

А до большого Софийского (поместного) собора?

Для Вас может быть и поместный, а для православных христиан так называемый Восьмой Вселенский собор (официально будет объявлен Вселенским на следующем Девятом Вселенском соборе).

11. Подвергнуто анафеме, как нововведение и увеличивание Символа, на (так называемом) осьмом вселенском Соборе, созванном в Константинополе для умирения Церквей восточных и западных

ОКРУЖНОЕ ПОСЛАНИЕ ЕДИНОЙ, СВЯТОЙ, СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ПРАВОСЛАВНЫМ ХРИСТИАНАМ 6 мая 1848 г.

Так у нас много святых о догматической истинности веры которых мы ничего сказать не можем.
Святые периода гонений, например.

Тем более мы не можем о них сказать, что они исповедовали ересь и пребывали в еретическом собрании. О кц святых мы может такое сказать.

(Хотя я лично, надеюсь, что те западные католики, которые лично не исповедовали филиокве могут спастись по великой милости Божьей.)

Не приимаем веры, можем подражать жизни этих святых.

А сказано, подражать вере святых:

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
(Евр.13:7)

Если подражать делам, то мы должны канонизировать и атеистов, которые раздают миллионы для благотворительных целей и совершают другие добрые дела.

Является ли православная вера - ту которая мы знаем - обязательным признаком святости?

Да. Обязательным признаком спасения.

79. Исповедовать веру - значит открыто признавать, что мы держимся православной веры, и притом с такой искренностью и твердостью, чтобы ни прельщения, ни угрозы, ни мучения, ни сама смерть не могли заставить нас отречься от веры в Истинного Бога и в Господа нашего Иисуса Христа.

80. Апостол Павел свидетельствует, что исповедание веры нужно для спасения: сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение (Рим.10,10).

81. Для спасения нужно не только веровать, но и исповедовать православную веру, потому что если бы кто-нибудь для сохранения временной жизни или земных выгод отрекся от исповедания православной веры, то показал бы этим, что не имеет истинной веры в Бога Спасителя и в будущую блаженную жизнь. О Символе веры вообще и о его происхождении - О вере - Пространный Православный Катeхизис Православной Кафолической Восточной Церкви - Святитель Филарет (Дроздов)

Что мешает нам признать святыми католиков исповедание которых но одну йоту отличается от нашего?

Пребывание их в смерном грехе ереси (ереси.. поступающие так Царствия Божия не наследуют (Гал.5:20-21))

Бог запретил вкушать от дерева познания добра и зла. Что же мешает нам канонизировать поступки Адама и Евы, которые не поверили Богу в одной йоте и съели от дерева познания добра и зла?

Аналогично и католики тоже явно нарушили одну заповедь Господа Бога Духа Святого, который через отцов IV, V, VI и VII вселенских соборов постановил:

А тем которые дерзнут или составлять иную веру, или распространять или учить, или преподавать другой Символ желающим обратиться к познанию истины из язычества или иудейства или из ереси какой-нибудь, или вводить новые слова, илии зобретать чтение к превращению ныне нами определенного тем если они епископы или клирики быть чуждыми епископам епископства и клирикам клира, а если они миряне или монахи быть под анафемой миряне (орос VI Вселенского собора.)
Бог запретил вводить новые слова, будь они правильные или неправильные.

Так и католики во Святую Троицу веруют.
Право и непорочно.

"кто об Отце и Сыне мыслит право, а о Духе Святом неправо, тот еретик" (Испов. Соб. Вер., посланное папою Дамасом к епископу фессалоникийскому Павлину).

Что мы можем сказать против, если Господь их прославил?
Тем более если их жизнь безукоризненна.

Без веры никакие дела не имеют смысла.

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)

[Ilуа]

Илья ,а зачем лично тебе это нужно. ?

А что до сути вопроса - для православного почитание подвижника святым , требуется решение Архиерейского собора.

Имею глубокое сердечное расположение к некоторым из католических святых 2-ого тысячелетия: Св. Франциск, Жанна д'Арк, мать Тереза. Но, получается, не имею канонических оснований для молитвенного обращения к ним.
Осюда и вопрос.
Даже не могу себе представить что святые в Царствии пребывают разделенными.

А Архиерейский собор - это, мне кажется, технический момент. Главное, мне кажется, понимание что не могла Церковь Христова разделиться.

[Renev]

Имею глубокое сердечное расположение к некоторым из католических святых 2-ого тысячелетия: Св. Франциск, Жанна д'Арк, мать Тереза. Но, получается, не имею канонических оснований для молитвенного обращения к ним.
Осюда и вопрос.
Даже не могу себе представить что святые в Царствии пребывают разделенными.

Насколько я понимаю запретить вам личное почитание и обращение в молитве ни кто не может.

А Архиерейский собор - это, мне кажется, технический момент. Главное, мне кажется, понимание что не могла Церковь Христова разделиться.

Да, это технический момент, но очень важный - это послушание Церкви.

[Renev]

А что непонятно у католиков?

Во я встрял , подумал и понял, что с католическими святыми я знаком только по свт. Игнатию и Осипову.

[Ilуа]

Конечно, не была, потому что
1. Никто из православных святых филиокве не исповедовал в том смысле, который его придают с 11 века в Римской церкви.

Откда нам это знать?

2. Если бы даже и исповедовал, то это было бы его частное заблуждение. В то время как после вынесения соборного решения о филиокве, исповедующий его прямо противопоставляет себя Богу и Церкви. А Бог гордым противится.

Т.е. собор "повысил планку" для спасающихся. Разве это был смысл собора?

Для Вас может быть и поместный, а для православных христиан так называемый Восьмой Вселенский собор (официально будет объявлен Вселенским на следующем Девятом Вселенском соборе).

Вот когда будет объявлен Восьмым официально, тогда и станет Вселенским для православных христиан.
А пока только для вас

Тем более мы не можем о них сказать, что они исповедовали ересь и пребывали в еретическом собрании. О кц святых мы может такое сказать.

Странно. Господь святых своих прославил, а вы их в еретики записываете.
С меня еще тема о пребывании Святого Константина Великого в еретическом собрании.
Уже после завершения поста, наверное.

А сказано, подражать вере святых:... Без веры никакие дела не имеют смысла.

Ну так вера то, она в делах. И дела говорят о вере.

Да. Обязательным признаком спасения.

Разве не сасались не имея точного изложения правосавной веры?Не имея соборов?

[I]79. Исповедовать веру - значит открыто признавать, что мы держимся православной веры, и притом с такой искренностью и твердостью, чтобы ни прельщения, ни угрозы, ни мучения, ни сама смерть не могли заставить нас отречься от веры в Истинного Бога и в Господа нашего Иисуса Христа.

Для первых христиан исповедния "Верую в Господа Иисуса Христа" было достаточно.

Бог запретил вкушать от дерева познания добра и зла. Что же мешает нам канонизировать поступки Адама и Евы, которые не поверили Богу в одной йоте и съели от дерева познания добра и зла?

Не надо утрировать. Не о том рачь.

Бог запретил вводить новые слова, будь они правильные или неправильные.

Не Бог, Церковь. Церковь может и изменить свое решение.
Или вы думаете что символ веры отражает всю поноту Божию?

"кто об Отце и Сыне мыслит право, а о Духе Святом неправо, тот еретик" (Испов. Соб. Вер., посланное папою Дамасом к епископу фессалоникийскому Павлину).

Ну, папа написал епископу. И что? Папа непогрешим?
Меня, например куда больше непогрешимость папы смущает, нежели филиокве.
Но вот то что католические святые должны расплачиваться за непогрешимость папы или за филиокве Карла Великого... для меня сомнительно.

PS. За филиокве вы готовы католиков в ад отправить. Думаете Господь к католикам также малорасположен?

[Ilуа]

Насколько я понимаю запретить вам личное почитание и обращение в молитве ни кто не может.

Вот это как раз для меня открытый вопрос.
Тут "в своем кругу" меня в ересиархи и паписты записали.
Хотя, какой из меня ересиарх.

Да, это технический момент, но очень важный - это послушание Церкви.

Была бы надежда. Остальное мелочи.

Во я встрял , подумал и понял, что с католическими святыми я знаком только по свт. Игнатию и Осипову.

Осипова я тоже слушал. Со своей работой он справляется.
Но полноценной картины, естественно, не дает.

Товарище Православные

..

Ничего не понял. Тимур. Давай другой теме, чтоли.

[Дар]

Товарище Православные

Проблема: Корень проблемы в ПРИСВАИВАНИИ ВЛАСТИ ГОСПОДА ЧЕЛОВЕКУ. Или речь идет о духовной краже от Господа в пользу человека.

Цитата из Библии:

Не кради.
Исход 20:14-16

Когда человеку дается власть прощать грехи или не прощать других людей на земле ЭТО ЕСТЬ ДУХОВНАЯ КРАЖА.

Когда человеку дается власть будучи святым на небе ПОМОГАТЬ , ходатайствовать ЭТО ЕСТЬ ДУХОВНАЯ КРАЖА.

ЭТО ЕСТЬ ДУХОВНАЯ КРАЖА у Католиков завершена до логического завершения обьявлением папы римского наместником Бога на земле. Таким неким богом на земле имеющим всю власть от Бога

]

Ой,как всё запущено.Это Сам Бог Вам сказал,что это воровство?

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
⁷ но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
⁸ смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
⁹ Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
¹⁰ дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
¹¹ и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Как он говорит об этом и во всех посланиях,

в которых есть нечто неудобовразумительное,

что невежды и неутвержденные, к собственной

своей погибели, превращают, как и прочие Писания

(2 Петра 3:15,16,)

[Renev]

Вот это как раз для меня открытый вопрос.

Странно, хотя конечно же они католики, идет обращение ни к членам Церкви. Возможно, что я не прав.

Тут "в своем кругу" меня в ересиархи и паписты записали.
Хотя, какой из меня ересиарх.

Не страшно.

Была бы надежда. Остальное мелочи.

Думаю надежда есть, мы идем на сближение.

Осипова я тоже слушал. Со своей работой он справляется.
Но полноценной картины, естественно, не дает.

Вот потому вы меня и пристыдили, надо почитать в оригинале. Киньте если не трудно ссылочку на какое-нибудь житие.

[Apollos.1978]

Откда нам это знать?

Из их трудов.

Т.е. собор "повысил планку" для спасающихся. Разве это был смысл собора?

Ни один собор не повышал планку для спасающихся. Все соборы сохраняли переданную Христом апостолам от еретических искжений. Вот догматическое определение Иисуса Христа (I век), которое защитили отцы соборов

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан.15:26)

Вот когда будет объявлен Восьмым официально, тогда и станет Вселенским для православных христиан.
А пока только для вас

Шестой Вселенским собор был признан Седьмым Вселенским, который в свою очередь был признан Вселенским на Большом Софийском соборе или ТАК НАЗЫВАЕМОМ Восьмом Вселенском соборе, как его назвали Патриархи в соборном документе. Как патриархи назвали, так и я смиренно называю и не надо мне приписывать того, что я не говорил.
Даже если бы филиокве было осуждено на Поместном соборе, это совсем не означает, что это решение было ошибочно.

Странно. Господь святых своих прославил, а вы их в еретики записываете.

А Рамакришну Бог не прославил?

С меня еще тема о пребывании Святого Константина Великого в еретическом собрании.

Святой Константин был крещен в православии, и сведений о его отпадении нет. А кц святые были крещены в ереси. И сведений о их покаянии нет.

Ну так вера то, она в делах. И дела говорят о вере.

Махатма Ганди сделал никак не меньше добрых дел, чем Тереза. Почему бы его не канонизировать?

Кого Бог захотел, того и прославил (церковно)

Разве не сасались не имея точного изложения правосавной веры?Не имея соборов?

Конечно спасались. Если бы диавол не воздвиг ни одного еретика, то не было бы собрано ни одного собора и спасались бы без Символа веры. Но веровали бы также. В Духа Святого, от Отца исходящего, присущего Сыну, Отцом и Сыном посылаемого.

"О Духе же Святом и говорим, что Он - от Отца,и называем Его Духом Отца. Но не говорим, что Дух - от Сына; Духом же Сына Егоназываем. (Иоанн Дамаскин Точное изложение православной веры, 1, 8)

Для первых христиан исповедния "Верую в Господа Иисуса Христа" было достаточно.

Уже не было достаточно. Гностики, тоже веровали в архонта Иисуса Христа, духа, не во плоти пришедшего и пребывающего. Поэтому Апостол вводит догмат: Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога (1Иоан.4:2)

Не надо утрировать.

Я не утрирую. Символ веры - это новая заповедь послушания.

Не Бог, Церковь. Церковь может и изменить свое решение.

Церковь не имеет своего мнения, отличного от мнения Бога.

Посему мы веруем, что свидетельство Кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание. Поелику Виновник того и другого есть один и тот же Святой Дух, то все равно от Писания ли научаться, или от Вселенской Церкви. Человеку, который говрит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться; но Вселенская Церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от Духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться; но, подобно Божественному Писанию, непогрешительно и имеет всегдашнюю важность. Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)

И насчет филиокве Церковь не ошиблась, потому что не от себя говорила, но от Духа Святого. И насчет не-канонизации кц святых. А кто не верует в непогрешимость Церкви, тот не может быть православным, потому что в Символе мы исповедуем "верую.. в единую СВЯТУЮ соборную и апостольскую Церковь"

Или вы думаете что символ веры отражает всю поноту Божию?

Нет. Символ определят (ограждает) истинную веру от ложной. Снаружи этой ограды ложь. А внутри истина, которую верующему еще предстоит познать.

Меня, например куда больше непогрешимость папы смущает, нежели филиокве.

А меня папский примат не смущает. Хоть затвра готов признать папский примат, но только над Западной Церковью, раз уж так там исторически сложилось в I тысячелетие. Но над восточными патриархатами и над Вселенскими соборами Рим не властен.

PS. За филиокве вы готовы католиков в ад отправить.

Я?! Причем тут я? Я их могу отправить хоть в рай с гуриями, хоть на планету Кришналоки. Им от этого лучше или хуже не станет. Ведь судить их будет Господь, а не я. И суды эти над католиками мне не известны. Наверняка известно только слово Бога, что филиокве - ересь (БСС), а ересь - смертный грех (Гал 5:20)

Надо с обсобым усердим молиться о "благостоянии церквй Божиих и СОЕДИНЕНИИ всех" (ектинья), а не судить. Не нарушайте заповедь "Не судите, да не судимы будете".

[Виталич]

...Осознают ли католики себя еретиками? Скорее нет, чем да.

Кто из католиков?Почему - не осознают?....Вопросов оч.много.

Требуется ли от святых знания глубин? Нет. Святой имеет право на ошибку.

Да,но!..........на какие ошибки имеет он право?

Есть ли среди католиков лица удовлетворяющие требованиям канонизации:
- наличие чудотворений, совершенных при жизни или имевших место после смерти того или иного подвижника,
- почитание его церковным народом и
- праведная жизнь.
Да, определенно.

Предполагаю разные требования к канонизации в Восточной и Западной Церквях.

Тогда откуда препятствия для канонизации католических святых правславной церковью?

из глубин истории..............Знаю например ,что какой-то папа римский в Православии - канонизирован.Могу ошибаца (детально - не интересовало никогда)помниться -Лев.

Отражает ли символ веры - таким каким мы его знаем - все глубины Божии? Видимо нет.

Думаеца вопрос несколько не корректен,ответ - верен.....Символ Веры - верстовые столбы:с дороги не сбится,чтобы в чаще не заплутать и в болоте не увязнуть..

Можно ли утверждать что все святые исповедовали именно этот символ?

В Православии - да............."В главном - единство, в прочем - свобода, во всём любовь..."

Видимо нет.

увы Вам.

Это скорее маяк, который направляет нас к Господу.

Аминь.....................................Все видят ли тот маяк?

[irbe]

Получается милиард католиков, тысяча лет самостоятельно истории и ни одного святого?
Неужели Господь ненавидит католиков и обделил их своей милостью.

"Когда приду, найду ли веру на земле" - поэтому хоть два миллиарда....а мусульман ещё больше...с коих пор количество определяет качество?...тыщу лет были еретиками и тыщу лет остаются.