Православие и католические святые

[Hamlet85]

Хотите сказать что символ веры не менялся?
Не может быть изменен? Например, на 8 вселенском соборе.

Не менялся, как Православный признаю 7 вселенских соборов. И даже на БССС он не менялся. Хотите проверить Никео-Цареградский СВ и сравнить его с нашим.

Никакого. Но без его воли он бы не состоялся.

Т.е. из того факта, что Константин позволил собрать собор епископам вы вывели, что Константин арианин?

Кстати, почему православного Афанасия сослали?

Из-за клеветы на него(Говорили, что он препятствует поставкам хлеба в Константинополь)

Вы так и не поняли. Что именно знают?
Знают что есть православие или что голос православия - голос Церкви?
Разве будет ли Господь судить человека рожденного и воспианного в католичестве с позиций православной догматики. Варсонофий, на которого вы ссылались, пишет что не будет.

Можно почитать, где Варсонофий такое говорит?

[Ilуа]

Вы сказали, что во времена Афанафсия вся Церковь впала в ересь и только он один оставался Православным. Я и прошу вас привести тому историческую справку.

Среди иерархов остались он и папа.
В период иконобочества - один иерарх - папа римский.

Уточнение - первоиерархов.

[Hamlet85]

Среди иерархов остались он и папа.
В период иконобочества - один иерарх - папа римский.

МММ приведите конкретно год, или месяц или день, когда остался только Афанасий и Папа(это кстати подразумевает всю западную часть Церкви)

[Hamlet85]

В период иконобочества - один иерарх - папа римский.

А все остальные западные епископы кроме папы впали в ересь?

[Ilуа]

Не менялся, как Православный признаю 7 вселенских соборов. И даже на БССС он не менялся. Хотите проверить Никео-Цареградский СВ и сравнить его с нашим.

Я хочу сказать что прежде чем обрести знакомую нам формулу он менялся неоднократно.
Было несколько редакций. И если возникнет догматическая потребность в расширении символа, Церковь вполне может соборно расширить его еще раз.

Т.е. из того факта, что Константин позволил собрать собор епископам вы вывели, что Константин арианин?

Из факта что Константин позволил арианам одержать верх.

Из-за клеветы на него(Говорили, что он препятствует поставкам хлеба в Константинополь)

Так клевета была поводом. Я не думаю что Константин был так прост, чтоб этого не понимать.

Можно почитать, где Варсонофий такое говорит?

Цитирую по памяти.
Почему святые иногда исповедовали еретические взгляды?
Они так были научены своими учителями.
Они не вопросили Господа об истинности этих взглядов.
И Господь не открыл им их ложность.

Пусть филиокве ересь.
Думаете католические святые, будучи научены таковому исповеданию с пеленок, вопрошали Господа об истинности филиокве? Если нет, то нет греха на них.

[Ilуа]

МММ приведите конкретно год, или месяц или день, когда остался только Афанасий и Папа(это кстати подразумевает всю западную часть Церкви)

Я вам отвечу в отдельной теме, когда доберусь до своих мануалов.
На даче остались.

А все остальные западные епископы кроме папы впали в ересь?

Нет. Но сейчас речь шла о первоиерархах.

[Krug]

Вопрос к православным и католикам. Как вы бы стали смотреть на своих священников если бы они в своё время не вырезали один из текстов.

прежде, чем совершит зло, обдумает все коварства. Но будьте осторожны, чтобы не случилось с вами то, что с ними 325, ибо не только среди живых совершившие зло среди людейполучают воздаяние, но они должны получить наказание и муки.
И Он взял их (учеников) с Собою в место, предназначенное для чистых, и вошел во двор храма. И первосвященник из фарисеев по имени Леви 326 встретился им и сказал Спасителю: кто позволил Тебе войти в чистое место и смотреть на эти святыни без омовения, и даже ученики не вымыли ног своих? 327 Нечистыми вошли во двор храма, чистое место, хотя никто, кто не омылся сперва и не поменял одежды, не смеет вступить и созерцать эти святыни.
И Спаситель остановился со Своими учениками и спросил его: а как же ты, который находишься здесь во дворе храма, ты чист? И он сказал ему: я чист, ибо я омылся в источнике Давида и спустился по одной лестнице и поднялся по другой, и надел белые одежды. И только тогда я вошел и созерцал эти святыни.
Тогда Спаситель сказал ему: ты омылся в стоячей воде, в которой собаки и свиньи лежат день и ночь, и ты омылся и натер снаружи свою кожу, как блудницы и флейтистки душатся, моются, натираются [благовониями] и краской, чтобы возбудить желание, а внутри они полны скорпионов и пороков 328 Но Я и Мои ученики, о ком ты сказал, что они нечисты, Мы омылись в живой воде которая нисходит [с небес]

Только не говорите, что это относилось только к иудейским священникам.

[Apollos.1978]

Почему православие не может (не хочет) канонизировать католических святых, которые признаны западной церковью после раскола?

Потому что эти люди исповедовали поврежденную веру в Господа Духа Святого. Разумею еретическую добавку filioque, осужденную Большим Софийским собором.

По словам Дамаса, папы римского: "кто об Отце и Сыне мыслит право, а о Духе Святом неправо, тот еретик" (Испов. Соб. Вер., посланное папою Дамасом к епископу фессалоникийскому Павлину).

А почитание святых основано прежде всего на подражании их вере.

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евр.13:7)

Церковь не подражает вере еретиков Ария, Нестория, Евтихия. И вере латинских "святых" II тысячелетия подражать не будет. Нам достаточно западных православных святых I тысячелетия. Если не ошибаюсь, у нас только из одного Рима ок. 140 мученников и святых угодников.

Ведь и среди католиков были и поныне, видимо, есть достойные люди явившие свет Божий, любовь к Господу, праведность достойные уважения.
Что мешает православному обратиться с молитвой к католическому святому?

Отсутствие у них православной веры.

Прп. Иоанн Лествичник: Христианин есть тот, кто, сколько возможно человеку, подражает Христу словами, делами и помышлениями, право и непорочно веруя во Святую Троицу.

[Apollos.1978]

Цитирую по памяти.
Почему святые иногда исповедовали еретические взгляды?
Они так были научены своими учителями.
Они не вопросили Господа об истинности этих взглядов.
И Господь не открыл им их ложность.

Неплохая у Вас память.

«святые, сделавшись учителями, или сами собой, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от предних учителей своих, т.е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было им то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие приписаны были им» (Преподобных отцовВарсануфия Великого и Иоанна руководство к духовной жизни. М., 1995. С.387388. )

Заметьте, об основном святые получили утверждение свыше, а о второстепенном восприняли мысли учителей без проверки. Что может быть важнее, чем православная вера о Святой Троице?

Пусть филиокве ересь.
Думаете католические святые, будучи научены таковому исповеданию с пеленок, вопрошали Господа об истинности филиокве? Если нет, то нет греха на них.

Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. (Рим.1:18,19)

Значит, они не так сильно любили истину. Стоит ли подражать им?

[Hamlet85]

Нет. Но сейчас речь шла о первоиерархах.

По моему вы говорили именно о иерархах.

Среди иерархов остались он и папа.

А иерарх переводится как священноначалие,а это весь клир. Или вы считаете, что Церковь это только первоиерархи? Так в то время не было строгого деления на патриархаты. Тогда и патриархатов то не было. Просто были некоторые почитаемые епископы.

Цитирую по памяти.
Почему святые иногда исповедовали еретические взгляды?

Будьте внимательны Ни Варсонуфий не Иоанн не говорили, что святые исповедывали еретические взгляды. Если не верите отмотайте 2 страницы назад и попытайтесь в тексте найти слово ересь

Пусть филиокве ересь.
Думаете католические святые, будучи научены таковому исповеданию с пеленок, вопрошали Господа об истинности филиокве? Если нет, то нет греха на них.

Давайте проще святые - это те люди которые по твёрдому убеждению Церки спаслись и имеют ходатайство перед Богом. Православная Церковь не знает спасаются ли католики, поэтому никакой католический святой не может быть канонизирован.

Из факта что Константин позволил арианам одержать верх.

А Бога вы тоже обвините, что он заня всё дал змею соблазнить первых людей, а людям пасть? Или может Христа. что он позволил Иуде предать Себя?

Так клевета была поводом. Я не думаю что Константин был так прост, чтоб этого не понимать.

Илья прошу вас давайте опираться на исторические свидетельства, а не высказывать догадки.

Я хочу сказать что прежде чем обрести знакомую нам формулу он менялся неоднократно.
Было несколько редакций. И если возникнет догматическая потребность в расширении символа, Церковь вполне может соборно расширить его еще раз.

Пишешь пишешь вам, вы не слышите. надеюсь хоть соборы послушаете:
III Вселенский собор "По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся)"


Можем ещё Свт. Мака Эфесского послушать:
Марк Эфесский, св.
Латинянин или о прибавлении в СимволеЛатинянин: Удивляюсь, почему вы нас обвиняете за прибавление в Символе, когда, вот, и Второй Вселенский Собор передал Символ Веры, совершенно изменив Символ Первого Собора, прибавлениями увеличив, а остальное пояснив для большей ясности. Итак, если сохраняется ненарушенность догмата, ничего не нарушается изменением в словах.
Грек: С этим мы соглашаемся и нам не неизвестно, что в отношении слов Символ Веры Второго Вселенского Собора в сравнении с Символом Перого Вселенского Собора, явился измененным. Но то, что допускалось изменять тем Отцам, не значит тем самым, мы говорим, что и тебе это разрешается.
Латинянин: Почему же нет?
Грек: Прежде всего потому, что те Отцы - это был Вселенский Собор, тебе же это - не присуще, как бы ты ни гордился папой и его приматом. Затем, тогда это было дозволено, ибо до тех пор не было запрещено (вносить изменения в Символ Веры). К тебе же, дерзнувшему после запрещения сделать прибавление, это никак не относится, разве лишь - подлежать тем проклятиям, которые изрекли Отцы (на тех, которые дерзнут вносить изменения в Символ Веры).
Латинянин. Но когда же это было запрещено и по какой причине?
Грек: Я тебе все точно расскажу. После того, как Символ Веры был изложен Первым Вселенским Собором, многие и различные изложения веры (т.е. Символы Веры) были составлены различными Соборами с целью выделить Единосущие. Но они не были санкционированы. Второй Собор, который также был Вселенским Собором, и мысль Первого Собора сохранил и сделал свое собственное изложение, именно - то, которое мы употребляем без прибавления, а вы - с прибавлением; однако, ни тот, ни другой из этих двух Соборов не внес решения о каком-либо запрещении изменения Символа. Поэтому-то на Третьем Вселенском Соборе был принесен Символ Веры, составленный единомышленниками Нестория и заключавший в себе еретическое учение, при посредстве которого (Символа) они и крестить дерзали некоторых в Лидии. Прослушав его и судив, что более недопустимо, чтобы всякий желающий изменял Символ, Отцы немедленно вынесли постановление, чтобы с тех пор никто не дерзал изменять веру, изложенную Отцами, то есть Символ Веры. Поэтому и блаженный Кирилл Александрийский, зная постановления Собора (так как он сам был председателем того великого Собора), в послании к Иоанну Антиохийскому так говорит: "Никоим образом мы не допускаем нарушать веру, изложенную Отцами нашими, то есть Символ Веры; ни нам самим, ни иным мы не допускаем изменять ни единого слова его содержания, ни единого даже слога нарушить, памятуя говорящего: "Не прелагай предел вечных, яже положиша Отцы твои" [1], ибо это не они говорили, но через них говорил Дух Бога и Отца, Который от Него исходит, но не чужд же - Сыну, согласно понятию естества" [2]. Слышишь ли, что не только мысль, но и слово и даже слог он запрещает изменять и нарушать? - "Не допускаем, ни нам самим ни иным", говорит он как бы от лица всего Собора. И хотя это был Вселенский Собор, однако, они вынесли постановление о запрещении и изрекли те страшные прещения (нарушителям Символа). Итак, если они не допускают себе самим, то как допустят тебе? Это же обнаруживается и самым делом: ибо они не дерзнули прибавить в Символе слово "Богородица", о котором и велась вся борьба, но и они, как и до того, как и мы доселе, говорили: "От Духа Святаго и Марии Девы". Приведенные слова великого Кирилла представляют для меня точное и весьма очевидное свидетельство его мнения, которое он имел касательно божественного Символа и исхождения Святаго Духа, ибо, с одной стороны, он выражает желание, чтобы Символ был ненарушимым и в отношении слова и слога, и, с другой стороны, богословствует, что Дух Святый исходит от Отца, а Сыну - свойствен, как единосущный с Ним. Может ли быть что-нибудь более ясным и более очевидным, чем это? Удивительно же, что он и то и друтое представил в одно, как бы предвидя пророческим духом, что вы, итальянцы, будете нарушителями и того и другого. Так Святые знали и будущее предвидеть и последующее зло предупреждать! Восприяв эти слова, и все Восточные епископы на том сошлись и облобызали мир. Так, по крайней мере, они говорят через Феодорита, пишущего это: "Прочтя в собрании граматы Египтян и тщательно изучив их смысл, мы нашли, что они согласуются со словами послания, посланного оттуда. Ибо они украшены евангельским благородством (ευαγγελική ευγένεια καλλύνεται): в них Господь наш Иисус Христос возвещается совершенным Богом и совершенным Человеком, а о Духе Святом говорится, что не от Сына или через Сына Он имеет бытие, но что Он от Отца исходит, свойствен же Сыну, как именуемый единосущный с Ним" [3]. Видишь ли, как они разумели слова: "не чужд Сыну, согласно понятью естества"? Но и когда Несторий: говорил в своем Символе: "Дух Святый не есть Сын, и не чрез Сына имеет бытие", великий тот Собор принял сказанное, и ничего не возразил и не порицал, из чего явствует, что ему было угодно принять это, как свой догмат. Ибо если бы было иначе, разве они молчали бы? Итак, знай, что Третий Вселенский Собор является первым Собором, вынесшим постановление о запрещении внесения изменений в Символ, и первым осудившим ваш догмат, чрез то изречение Нестория, которое принял и признал как свое. Не ищи иного собора, который это одобрил: ибо это совершенно запрещено тем великим Собором, а допускающий это, впрочем, никак не является Собором, но - лжесобором.
Но, хорошо, пойдем дальше! Да и после того Собора, был собран Четвертый (Вселенский) Собор, который, прочтя сначала собственное постановление и оба Символа, принял оба Символа (Никейский и Царьградский) как бы один, и после прочтения немедленно подтвердил: "Довлеет для полного познания благочестия и утверждения - святой сей и блаженный Божественной благодати Символ" [4]. Слышишь ли: "святой Символ"? Итак, оба Символа - один Символ: ибо второй содержит в себе первый. И третий Вселенский Собор сказал о двух Символах, как об одном. Но послушай, что следует за сим: - "Ибо он совершенно учит об Отце и Сыне и Святом Духе". Слышишь ли: "он совершенно учит"? Итак, в нем ничего нет несовершенного относительно Святаго Духа, и Символ Веры не нуждается в прибавлении. Но каким образом долженствует сохранять этот Символ, они говорят при конце: "Итак, чрез те постановления и определения, которые нам было угодно вынести, Святой и Вселенский сей Собор постановил, что никому не допускается вносить иную веру, т.е. писать, или составлять, или учить, или вносить. Дерзнувших же писать, или составлять иную веру, таковых - если они епископы или клирики, - отчуждать епископов от епископства и клириков от клира, - а если - миряне, - анафематствовать их". А то, что здесь "верой" называется Символ Веры, ясно, полагаю, для имущих разум; ибо Собор говорит, отнюдь, не о постановлении, поскольку и после сего были различные постановления. Эту же "веру" делают "иной" не только многие слова, но и одно только прибавление или отъятие или изменение. Ибо "писать, "составлять" и "вносить" явно указывают на составления слов, а это - запрещается.

[Hamlet85]

Вопрос к православным и католикам. Как вы бы стали смотреть на своих священников если бы они в своё время не вырезали один из текстов.

Только не говорите, что это относилось только к иудейским священникам.

Это бред и порождение еретического злоумия, которое Церковь(являющаяся столпом и утверждением истины) отвергла от себя признав этот текст подложным.

[Ilуа]

Потому что эти люди исповедовали поврежденную веру в Господа Духа Святого. Разумею еретическую добавку filioque, осужденную Большим Софийским собором.

А до большого Софийского (поместного) собора христиане западной церкви исповедовавшие филиокве спасались?
Их вера была не повреждена?

А почитание святых основано прежде всего на подражании их вере.

Так у нас много святых о догматической истинности веры которых мы ничего сказать не можем.
Святые периода гонений, например.

Церковь не подражает вере еретиков Ария, Нестория, Евтихия. И вере латинских "святых" II тысячелетия подражать не будет. Нам достаточно западных православных святых I тысячелетия.

Не приимаем веры, можем подражать жизни этих святых.

Отсутствие у них православной веры.

Является ли православная вера - ту которая мы знаем - обязательным признаком святости?
Авраам? - святой, Моисей? - святой, Иоанн Креститель? - святой, святые периода гонений? - тоже.
Что мешает нам признать святыми католиков исповедание которых но одну йоту отличается от нашего?

Прп. Иоанн Лествичник: Христианин есть тот, кто, сколько возможно человеку, подражает Христу словами, делами и помышлениями, право и непорочно веруя во Святую Троицу.

Так и католики во Святую Троицу веруют.
Право и непорочно.

Значит, они не так сильно любили истину. Стоит ли подражать им?

Не сильно любили истину.. Не слишком ли вы строги.
Что мы можем сказать против, если Господь их прославил?
Тем более если их жизнь безукоризненна.

[Дар]

Вопрос к православным и католикам. Как вы бы стали смотреть на своих священников если бы они в своё время не вырезали один из текстов.

.

В моей вере ничего не изменилось бы.А немощных в вере принимаю без споров(хоть они себя и сильными,знающими считают).На любовь это никак не влияет.(имхо)

[g14]

...(являющаяся столпом и утверждением истины)...

Мнить себя столпом и утверждением истины никому не запретишь.

[Krug]

Это бред и порождение еретического злоумия, которое Церковь(являющаяся столпом и утверждением истины) отвергла от себя признав этот текст подложным.

Другого ответа я и не ожидал. Как же попов Иешуа назвал блудницами и проститутками. Кто ж захочет это признавать. Что вверился таковым.
И значит у тебя Иешуа еретик, что ж скатертью дорога в погибель за такие слова.