Твитнуть
это начинается демагогия-хотя именно этот момент можно считать краеугольным в теме..а ты его сглаживаешь замалчиваешь и стараешься по тихому незаметно обойти..почему ты веришь во Христа? были основания наверное..почему ты веришь что "благоугодно было Духу Святому и Церкви собрать для внутреннего своего пользования еще и Канон Книг Нового Завета"??? были основания?какие?Дух на соборы законников являлся?чудеса происходили?или они несли отсебячину для упрочнения собственного авторитета значимости и власти?или соборы разделили и раскололи христианский мир своими догмами?почему облечённые властью(тем от чего отказался Христос) посмели вещать от имени Бога и Духа?кто их уполномочил?почему они дерзнули присовокупить свои мнения и мнения грешников к Слову и поставить свои фантазии в один ряд значимости с Божьим?ведь вы православные верите одинаково Божьим заповедям и измышлениям первого из грешников Савла..для вас это истины одного порядка..мыслимо ли это для христианина?
-
Никто не хочет любить в нас обыкновенного человека. Антон Чехов -
Сообщение удалено.
Последний раз редактировалось Индепендент; 16 September 2012, 11:01 PM.Судовой ЖурналКомментарий
-
Не стоит личное восприятие классифицировать как непреложную истину.это начинается демагогия
Также и о том, что можно ситать краеугольным моментом в теме далеко не все согласятся с Вами.-хотя именно этот момент можно считать краеугольным в теме..
Я говорю так, как нахожу нужным, исходя из собственного видения вещей. Также как и Вы говорите так, как видите. Ни больше, ни меньше.а ты его сглаживаешь замалчиваешь и стараешься по тихому незаметно обойти..
Моя вера не обусловленна прочтением чего-лбо вообще. Это просто сердце отозвалось на голос Божий. Слышите? На живой голос Божий. И так бывает у всех уверовавших - они идут на глас тот, как Авраам шел за Богом. А написанное в книгах - это всего лишь информация для ума. Вера же - это область духа, а не разума. На уровне разума верующий уже пытается осмыслить то, что у него УЖЕ ПРОИСХОДИТ в духе. Но так как разум земной не может судить о духовном, то и бывают в этой области человека различные заблуждения.почему ты веришь во Христа?
По той же причине, почему Ной поверил, что нужно построить Ковчег и войти в него. Ной ведь нигде об этом не прочитал.были основания наверное..почему ты веришь что "благоугодно было Духу Святому и Церкви собрать для внутреннего своего пользования еще и Канон Книг Нового Завета"???
Не знаю я ни про каких "законников". Просто то, что я сегодня читаю озвученным на тх соборах, мне и самому открывается. Т.е., я вижу, что и Отцм Церкви, и мне, видение тех духовных реалий открывается одинаково.были основания?какие?Дух на соборы законников являлся?
Бог миловал. Я не знаю почему, но моаему сердцу нет потребности в чудесах и знамениях. А Ваше без них никак?чудеса происходили?
Я не нахожу в их речах отсебятины, а в мотивах поступков стремления к власти.или они несли отсебячину для упрочнения собственного авторитета значимости и власти?
Ереси попытались разделить Церковь еще до Соборов. На Соборах же тем ересям дали должную оценку, отделив нечистое от чистого.или соборы разделили и раскололи христианский мир своими догмами?
У Вас какая-то ошибочная информация. В моей Библии есть такое: "Ибо угодно Святому Духу и нам" (Деян.15:28).почему облечённые властью(тем от чего отказался Христос) посмели вещать от имени Бога и Духа?
А в Вашей такого нет?
Дух Святой. Но Вы не обязаны следовать тому, что объявляют уполномоченные Самим Богом в Его Церкви. Вы можете собрать себе свой совет и принимать решения в меру своего разума. Вас же силой никто не принуждает следовать за решением Соборов. Как говорится, у Церкви Божией нет обычая спорить по внутренним вопросам со внешними.кто их уполномочил?
Они ничего не преступили. Это только лишь в разуме людей, не просвещенных Духом Святым, речи духовных могут вызывать внутренний протест.почему они дерзнули присовокупить свои мнения и мнения грешников к Слову и поставить свои фантазии в один ряд значимости с Божьим?
Савл стал Апостолом, ведомым Духом Святым. А Вы не признаете в нем Апостола Христова. Ну что же, не признавайте. Вас же силой никто к тому не принуждает.ведь вы православные верите одинаково Божьим заповедям и измышлениям первого из грешников Савла..для вас это истины одного порядка..мыслимо ли это для христианина?Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Вау-вау!!
Не гоните волну...
Эти слова Божии(1 Петр. 2, 5. 9) были сказаны и в Ветхом Завете (Исх. 19, 6). Но и тогда Господь не отменял священства. Некогда бунтовщики, подобно нашим сектантам, восстали против законного священноначалия, но Господь тяжко покарал противников законного порядка: расступилась земля и пожрала их (Числ. 16 гл.). В согласии с древними бунтовщиками противятся истинному священству ныне сектанты, опираясь на Исх. 19, 6; 1 Петр. 2, 9. Но забывают они, что в том же послании 1 Петр. 5, 1-5, требуется повиновение законному пастырству.
1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
(1Пет.5:1-5)
Но это отступление. Хоть и показывающее, насколько ВЫ верите Писанию, ведь апостол четко разделяет пастырей, которым он сам СОпастырь от младших -- пасомых. По Вашей же версии все пастыри, и никто не пасомый...
Так же это показывает, что Кальвин -- ... скажем так ... излишне оптимистичен...
Ведь он сам вступил в полемику со своим учителем Лютером. Так же в толковании Писания, про Фому Мюнцера и Цвингли с Мелхатоном я уже умолчу...
Только скажите, кто же из этих основателей протестантизма, не отличал черное от белого? Или по Вашей формулировке не верил Писанию?
Ведь ни один из них не соглашался в толковании Писания с другим!
Теперь о сИ. Какие у Вас к ним претензии? Что в Троицу не верят? А где в Писании вы это слово нашли? Не скажите? Ай-йа-яй! Писанию не верите, пользуетесь терминами проклятых православных...
Не хорошо...СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".Комментарий
-
враньё в чистом виде и ты сам ниже себе противоречишь:
твоя вера опирается на Библию составленную законниками на соборах..опирающуюся не на учение Христа а на людские мнения
это прямое нарушение первой заповеди-нужно верить только Богу..а вы православные ослушались и начали верить людям..от Савла до Гундяева...вам слов Христовых оказалось недостаточно..вот я и задумываюсь-христиане ли вы....?
ну да тебе осталось только себя с Авраамом сравнить..
так не держитесь за свои догмы-вам учения Христа недостаточно?
зачем же ты тогда стал читать людские фантазии и верить в них-как в Христовы?
всё правильно-ваш дух один-поэтому и видения одни.....а вообще конечно ты удивил..одни у тебя видения с отцами церкви..
ну знеач не для тебя евангелисты чудеса описывали а для других..
да сколько угодно-не надо лукавить..!канон составляли не святые а большинство законников элементарным голосованием..такие же как гражданин Гундяев...а вы сейчас в это верите..как в Евангелие..наровне со словом Христа?не кощунство ли это..?..и в такие же догмы верите..канон составляли те-кого было большинство..если сейчас созвать вселенский собор то большинство будет католиков и вы вынуждены будете подчиниться их укладу..но вы будете упорстовать..до скончания века..поэтому я говорю что соборы раскололи своими выдумками единство дособорного христианского мира и апокастасис(восстановление) Церкви-его точкка-лежит именно в той эпохе..в дособорной..когда не было ваших догм и канонов а было чистое учение Христа в Евангелии..без всякий фишек прибамбасов обвесов и мулек..
Ну да, ереси возникали. Народ был горячий и любил своих вождей- проповедников, да и просто демагогов. Красное словцо заценилось. Христиане заговорили языком античного театра и поэзии. Приветствовался юмор и злорадство. Умерший то ли от геммороя, то ли от запора Арий, стал объектом шуток, и вываливание «кишок в горшок» вошло в канон вероучения.Дворец созвал Собор, дворец одержал победу над ересью Церковь, безусловно, тоже и в первую очередь одержала победу над ерестью. Но вот такая крамольная мысль у мя возникает, что не будь христианство госрелигией, то и не было бы никакого «арианства». То есть оно было бы, несомненно, но было бы просто пережито и забыто, как забыты тысячи ересей и еретиков той эпохи, получивших вместо собора просто отсидку в императорских тюрьмах. Арианство же, благодаря вниманию власти, дожило до второго собора, где с его реабилитацией Константином было покончено.
Соборов то было тьма тьмущая. Эпоха богословов одиночек, навроде Оригена закончилась, и народ собирался по всякому удобному случаю. Однако придание соборам государственного статуса, вывело доктринальные споры на обсуждение их империей.Учитывая всегдашнее народное глухое недовольство центральной властью подобная шумиха только привлекала к ересям внимание. Да и в дальнейшем государство само определяло какие ереси не дают ему жить больше всего. Догматические споры были частью, а порой и продуктом дворцовых интриг.
Церковь перестала соображать сама. Чуть что епископы бежали к власти. Да и сами стали частью власти. Ересь побеждалась просто - принуждением. Соборы под присмотром госчиновников напоминали судилища. Осужденные отправлялись в ссылку. Протоколы констатировали что ересь побеждена. Удаленные от легионов провинции отваливались от империи и закреплялись в «ереси».
Дворец с самого начала не был христианским. Христианство Константин рассматривал как подпорку абсолютизма, это хорошо известно. Генеральный понтифик нарожал других генеральных понтификов и жизнь дворца изобиловала убийствами, надзорами, шпионажем, насилием. Юлиан Отступник насмотрелся на тогдашних «христиан» из свого окружения. Да и слишком легко, либерально покупал «отречения» Юлиан от тогдашних знатных христиан. Вполне последовательно и логично отказав христианам в языческом образовании добился перехода в язычество значительного количества обеспеченных граждан. И это всего за пару лет правления
Собственно только низшие и средние слои и оставались на ту пору христианами. Что подтверждает простое Христово свидетельство трудно богатому, трудно.
Итак империя раздробила единый христианский мир. Христианство перестало вырабатывать иммунитет к подлинным ересям, вышло из состояния саморегулирования, вышло из свободного течения Духа в Церкви и подчинилась принуждению. Христиане забыли данную за них цену и сделались рабами человеков.
Опять же задним числом можно заметить, что разделение, раздробление Церкви «миром сим» не столько преследовало цель раздробить народы, сколько конечную цель - раздробить собрание, сделать его беспомощным, «мощным» посторонней мощью. Нерешающие ничего люди, необходимые время от времени только ради массовки, становились не вербально, а фактически не собраниями, а приходами. Стали не собираться, а приходить.А ведь именно практики выявляют ересь лучше и быстрее любой писанины. Разнообразие раннего христианства неизбежно включало механизм естественного отбора. По инерции он даже продолжался какое-то время в монолите империи. Но инерция существует на энергиях прошлого. А прошлое ушло. И оставило холодный монолит, с холодной верой, холодными монахами.
http://ignaty-l.clan.su/publ/1-1-0-48
меня именно это и интересует-почему вы вдруг решили что на соборах был Дух Святой а не какой то иной?потому что Вам личнои отцам церкви это приснилось или померещилось или показалось?или какие-то иные доводы имеются?Никто не хочет любить в нас обыкновенного человека. Антон ЧеховКомментарий
-
greshnik, признаться Вы меня несколько озадачили. Нет, не своими вопросами, а темами, которые в них затронули. В них конечно есть нечто, касающееся заглавия данной темы. И все же, они во многом выходят за рамки данной темы. Потому я несколько колебался, где разместить ответы на Ваши вопросы, здесь или в ином месте. В конце концов, учитывая то обстоятельство, что Ваши вопросы более адресованы именно лично мне, решил ответить вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t99558...ml#post3774027Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Если честно , то я вообще не понял о чем Вы ! Я говорю о священниках , а Вы лепите пастырей ... . Я разве говорил ересь что все пастыри?! Или это сознательно Вы делаете , чтоб меня лжецом выставить ? Но это грех лжесвидетельства ! Поясните Вашу позицию и пост . И напомню еще раз - БЕСЕДА БЫЛА О ВСЕОБЩЕМ СВЯЩЕНСТВЕ ХРИСТИАН , А НЕ О ВСЕОБЩЕМ "ПАСТЫРСТВЕ" !!!9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9,10)- Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"Комментарий
-
Просьба ко всем участникам держаться темы, озвученной в заглавии. На тему о священстве можно поговорить в другом месте.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Я Вам открою стрААААшную тайну...
Тока тс... НИКОМУ!!! Договорились?
священники, обязанные приносить молитвы, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу, и провождать добродетельную жизнь между язычниками -- это все христиане.
Точно так же, как и в Ветхом Завете ВСЕ иудеи были таким священством, НО!!!
НО священство колена Ааронова - было священством осуществлявшим ПАСТЫРСТВО и богослужение. Поэтому собственно за ними и сохранилось наименование СВЯЩЕНСТВА.
Вот и в Новом Завете имя священника усвоилось пастырям. Остальные же стали называться паствою(не переставая быть священством в апостольском смысле). Миряне -- отличаются от монахов, но среди монахов и мирян есть и священники и паства.
А в Вашей голове какая-то путаница, раз Вы пишите
Теперь же, с Вашего позволения, давайте перейдем к теме, указанной в старт-топике.разделении Церкви на "христиан-мирян" и "христиан-священников"
и нашей дискуссии по поводу, что де по Кальвину, Писание настолько понятно, как отличить черное от белого, но при этом ни один из основателей протестантизма не видел в Писании точно того же, что и другой.
Коротко сказать, кто из них верил Писанию по-Вашему мнению, поскольку признать их всех правильно отличающими черное от белого -- не представляется возможным в силу их взаимных противоречий.
Итак поставте галочку против ОДНОГО THE MOST правильного протестантского толкователя и зачеркните остальных дальтоников.
Фома Мюнцер
Цвингли
Мелхатон
Кальвин
Лютер
пока ограничимся этими.СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".Комментарий
-
Зато кое-кто иногда считает, что почитаемые ими люди НЕ несут в себе личного, человеческого... Что лучше, что хуже - судите и решайте...
Тертуллиан не угодил? Климент плох? Можно лишь представить, что будет с Оригеном... А там и за прочих возьмемся. И на солнце пятна.
А святые отцы появляются лишь в конце 4 в. (как термин, а значит как понятие). Да почитаете Вы, повидимому, "отцев" 4 века. (кроме Киприана Карфагенского 3в.), не так ли?
350 лет! Надеюсь читающий отдает себе хотя смутный отчет НАСКОЛЬКО могла измениться ЦЕРКОВЬ (не скажу "доктрина"). Для примера: русская православная церковь начала раскола Никонианство-Староверы и нынешнее христианство в РФ. (проблематика, вопросы первостепенной важности, место в обществе т.д. т.п.)
Последний раз редактировалось Бондарькофф; 17 September 2012, 12:08 PM....христианство явление сложное и до конца не изученное...
...библия одна, но это никому не мешает...
...не уверен, что заблуждаюсь...
...бытует мнение...
...IMHO default...Комментарий
-
...христианство явление сложное и до конца не изученное...
...библия одна, но это никому не мешает...
...не уверен, что заблуждаюсь...
...бытует мнение...
...IMHO default...Комментарий
-
Вы просто наверное не в курсе данной линии.
Дело в том, что мой оппонент процитировал, как авторитет Кальвина, утверждавшего, что Писание настолько понятно, что это все равно, как отличить черное от белого.
На мой аргумент, что споров о толковании по сравнению со спорами о том что черный - это белый -- в соотношении как безконечность к нулю, он ответил, что неправильное толкование - результат НЕВЕРИЯ.
Абсолютно логичным сделать, на основе этих его положений, предложение о том, чтоб он выбрал ОДНОГО супер-мега и ЕДИНСТВЕННО верного и верующего основателя безумно разногласящего протестантизма.
Что до Православной Церкви, то абсолютным авторитетом в толковании Писания и проч. вопросах является не конкретный человек или епископ, но ВСЯ Православная Церковьи в пространственном и историческом аспектах.
А конкретные люди, даже святые МОГУТ ошибаться.
Именно в этом ключе понимает Православная Церковь возможность человеческого элемента в словах и делах апостолов.
Об этом же и вся данная тема.
- - - Добавлено - - -
Частично на это я уже ответил.
Об Оригене и прочих можно сказать лишь то, что, хотя Вы возможно и правы о времени появления термина, но именно Отцы Церкви и их писания признаны ВСЕЙ полнотой Церкви(с вышеуказанной оговоркою), а те, из первохристианских писателей, кто не был удостоин такого Вселенского признания были его лишены не спроста, а именно из-за наличия неприемлемых концепций и действий.
Что же до истории Церкви, то внешние изменения, как то богослужебные реформы, Никонова в частности, НЕ задевают внутренней сути Церкви, более того -- не уничтожают Ее ЕДИНСТВА.
То есть Церковь на всем протяжении Ее истории идентична сама себе.
И никакие отпадения и ереси -- на составляют из себя некой Ее части.СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".Комментарий
-
Я Вам открою еще страшнее тайну , а потом и перейдем к теме... ! Вы несете ересь !!! Которую мона увидеть любому читавшему В.З и Н.З. !
Ересь 1 - никто и никогда не был в Израиле священником кроме левита !!! А кто самочинно пытался - тех Земелька поглощала... .
Ересь №2 про "пастырство левитов - они обязаны Богом были служить в Храме и приносить жертвы !!! А пастырями были книжники и фарисеи - они в синагогах "рулили"....
Ересь №3 про "усвоения имени священника только пастырям" - Апостолы учат так : 9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9,10) 5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею
6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.
(Откр.1:5,6)
Как видим, священником Бог соделывает тех , кого усыновил и кто стал членом Тела Христова, кого омыл Своей Кровью Христос т.е. это ...все христиане рожденные свыше !!! Заметили разницу между Вашей ложью и учением Апостолов ?
Итак , путанница у Вас в голове и выражение "христианин-мирянин" уже еретично само по себе ! Но не переживайте , как придете к Христу и станете христианином , то это покрывало у Вас будет снято Им !9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9,10)- Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"Комментарий
-
То есть по цитате не удосужились посмотреть?
Специально для Вашой персоны:
Исход, Глава 19
3 Моисей взошел к Богу [на гору], и воззвал к нему Господь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым: 4 вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас [как бы] на орлиных крыльях, и принес вас к Себе; 5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, 6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым. 7 И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь. 8 И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, исполним [и будем послушны].
Фарисе́и (ивр. פְּרוּשִׁים, перушим, прушим) религиозно-общественное течение в Иудее в эпоху Второго Храма, одна из трёх древнееврейских философских школ, возникших в эпоху расцвета Маккавеев (II в. до н. э.), хотя возникновение фарисейского учения может быть отнесено к времени Ездры.Ересь №2 про "пастырство левитов - они обязаны Богом были служить в Храме и приносить жертвы !!! А пастырями были книжники и фарисеи - они в синагогах "рулили"....
Как видите, эта группа появилась много позже, кроме того, взяв на себя они взяли на себя несвойственные им функции, за что им и выговаривал Спаситеь:
И сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
Заметил разницу между учением Церкви Христовой и Вашими необразованностью и самоуверенностью, а лучше сказать гордыней.Ересь №3 про "усвоения имени священника только пастырям" - Апостолы учат так : 9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9,10) 5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею
6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.
(Откр.1:5,6)
Как видим, священником Бог соделывает тех , кого усыновил и кто стал членом Тела Христова, кого омыл Своей Кровью Христос т.е. это ...все христиане рожденные свыше !!! Заметили разницу между Вашей ложью и учением Апостолов ?
повторять же объяснение, уже раз написанное не вижу смысла. Вы ведь все равно не слышите, потому, что не можете.СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".Комментарий
Комментарий