Помогите разобраться В ЧЕМ СМЫСЛ РАЗЛИЧНЫХ АСПЕКТОВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИКОН???

[injured Bunny]

Я думаю что форум хороший способ получения ответов на вопросы.

В общем, не очень-то и хороший, те ответы, что можно услышать здесь, сильно отличаются от того что можно увидеть и услышать от рядовых прихожан. Тут уже давно заготовлены ответы для протестантов, состоящие в основном из хитрого словоблудия, так что слушать их даже не интересно.

[Фокс]

В общем, не очень-то и хороший, те ответы, что можно услышать здесь, сильно отличаются от того что можно увидеть и услышать от рядовых прихожан.

Расскажете сказку про мифических "рядовых прихожан", поклоняющихся дереву и краскам?

[Фокс]

Тут уже давно заготовлены ответы для протестантов

Не льстите себе: эти ответы даны задолго до появления протестантов.

[Клантао]

Первообраз Мария. Пробраз ее изображение

Что, простите?

Вы понимаете разницу между первообразом и прообразом.

Нет, не понимаю. И "прообраз", и "первообраз" - это переводы греческого πρωτοτυπον и означают одно и то же. Например прообраз (=прототип) литературного героя.

Я сказал что обращаются к первобразу.

А я Вас спросил: первообразу ЧЕГО? Если в большинстве случаев нет никакого образа, а его наличие на молитву никак не влияет?

[express]

Сообщение от express

Рождённые свыше люди (которые от Бога, которых надо слушать - Лук.10:16)...

Нигде в Библии не сказано, что надо слушать "возрожденных свыше людей". Это предания твоих старцев, брокгаузов. Опять дерзко прибавляешь к Писанию...

Через возрожденных свыше людей (учеников Христа) говорит Бог: "Слушающий вас, Меня слушает, и отвергающий вас, Меня отвергает..." (Лук.10:16). Отвергая возрожденных свыше людей (посланников Христа), богопротивники подписывают себе смертный приговор: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле..." (Матф.23:33-35).

Вся Библия научает, что слушать надо священников - особо выделенных Богом людей и поставленных Им на служение через рукоположение или помазание миром, которым Бог дал власть и дары Духа Святого: "И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь..." (Матф.10:1-40).

...Ты что имеешь от Бога? Когда Бог тебя рукоположил во священники, когда Он дал тебе власть и дар учительства, чтобы ты тут нас поучал?

Сказал Валаам, обличая осла: "Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную, но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка" (2Пет.2:15,16).

"Великие" деятели то же сказали младенцу во Христе (прозревшему), обличившему их: "...во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон" (Иоан.9:34).

В мире около 20 тыс. конфессий. Кого мне слушать? Разве тех, что обладает списком из 50 фамилий, якобы, имеющих преемственность от первых апостолов? Нет, конечно! Надо слушать только тех, через кого говорит Бог: «Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса» (Иоан.10:5,27). Если кто-либо не бежит от волков, а считает их братьями и сёстрами, то он сам волк!

А Бог (говорящий через людей Божьих) глаголет только в рамках Своего Слова (Нового Завета): "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына" (2Иоан.1:9).

[Клантао]

В общем, не очень-то и хороший, те ответы, что можно услышать здесь, сильно отличаются от того что можно увидеть и услышать от рядовых прихожан.

Увы Вам, мы и есть рядовые прихожане. Так что с бабьими баснями - в другое место.

[Angelapocalypse]

Через возрожденных свыше людей (учеников Христа)
говорит Бог: "Слушающий вас, Меня слушает, и отвергающий вас, Меня отвергает..." (Лук.10:16).

Слушай,я еще никого не встречал, кто так нагло в каждом слове искажал Писание. Нигде не сказано, что ученики Христа, которым было сказано до Пятидесятницы были возрожденными людьми. Они думали о человеческом, а не о Божьем и через них говорил сатана:

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое (Матф.16:23)

Пытались свести огонь на греников:

Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа (Лук.9:54,55).

Желали земной власти:

Он сказал им: что хотите, чтобы Я сделал вам? Они сказали Ему: дай нам сесть у Тебя, одному по правую сторону, а другому по левую в славе Твоей (Мар.10:36,37).

Иуда воровал из ящика для пожертвований и замышлял предать Христа. Наконец, овцы разбежались от своего Пастыря во время Его взятия, а некоторые и отреклись от Него. Это поведение возрожденных свыше людей?

Несмотря на их невозрожденность, бесы слушались их, люди исцелялись, потому что что апостолы были избраны Христом с молитвой Отцу:

В те дни взошел Он на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве кБогу. Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать,которых и наименовал Апостолами (Лук.6:12-13);

рукоположены:

Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться не всему народу,но свидетелям, предъизбранным (прокэхиротонимЭнис - предРУКОПОЛОЖЕННЫМ), от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, повоскресении Его из мертвых (Деян.10:40-41);

и получили дары Святого Духа:

И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал имвласть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь ивсякую немощь... больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесовизгоняйте; даром получили, даром давайте (Матф.10:1-2:8).

примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Иоан.20:21-23)

И сами засвидетельствовали, что эти дары не заисят от их праведности (возрожденности):

Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи
Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему,или что смотрите на нас, как будто бы мысвоею силою или благочестием сделали то, что он ходит? Бог Авраама и Исаакаи Иакова, Бог отцов наших, прославилСына Своего Иисуса (Деян.3:12,13).

Потом апостолы передали эти дары своим преемникам через возложение рук, как и Моисей передал избрание дары управления обществом Господним Навину:

И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, иповиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисей (Втор.34:9)

Вот рукополагают Павла:

Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Япризвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их (Деян.13:1-3).

Павел получает власть прощать грехи. Эфесяне приходили к нему на исповедь:

Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои (Деян.19:18)

Сам Павел передал дары епископу Тимофею через рукоположение:

не пренебрегай в тебе дарованием, которое дано тебе черезпророчества с возложением рук пресвитерства (1Тим 4:14 подстрочник).

Тебя кто рукоположил? Никто? Тогда извини.

И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон (Евр.5:4)

Ну тогда по Библии ты не имеешь право учительствовать и толковать Библию, а должен слушать рукоположенных апостольских преемников, посланников Бога. Например, иподьякон под ником Фокс, в отличии от тебя, имеет законное рукоположение и особые дары Духа. Слова Христа -

Слушающий вас, Меня слушает, и отвергающий вас, Меня отвергает... (Лук.10:16) -

относятся к нему. Сейчас я посмотрю будешь ты его слушать как Христа, пославшего его или будешь клясть и гнать.

Отвергая возрожденных свыше людей (посланников Христа), богопротивники подписывают себе смертный приговор

Где написано, что слушать надо неких "возрожденных свыше людей"? Не удержался, добавил к слову Божьему...

Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом (Прит.30:6);

всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою (Откр.21:8).

В мире около 20 тыс. конфессий.

Широк путь ведущий в погибель.

Кого мне слушать? Разве тех, что обладает списком из 50 фамилий, якобы, имеющих преемственность от первых апостолов? Нет, конечно!

По Библии ты должен присоединиться к Церкви апостолов, то есть к Церкви которая обладает дарами Св.Духа, данным апостолам и пребывать в их учении и преломлении хлеба. А а не к кружку по изучении Библии. Бог этого от тебя хочет, чтобы ты покорился законным пресвитерам:

Подобно [и вы], младшие,будьте подчинены пресвитерам. Все жедруг другу [в] смиренномыслие облекитесь, потому что Бог надменным противится,смиренным же дает благодать. Будьте принижены итак под сильную руку Бога, чтобы Онвозвысил в срок(1Пет 5:1-6 подстрочник).

Чтобы принизится под сильную руку Бога пресвитеры эти должны быть избраны Богом, а не людьми, как твои пасторы, которых ты сам избирашь по своей прихоти, потому что они лстят твоему слуху: "вы рождены свыше", "кто может запретить креститься тем, кто получил Духа?" и т.д. Но от Богу у них ничего нет, никакого избрания, никакой власти и никаких даров Духа. Спроси у них сам и они тебе сами об этом признаются.

[lubow.fedorowa]

Глаза разуй - здесь сказано, что ты имеешь право слушать слово Божие, а не читать и цитировать.

А учить тебя по Библии должны УСТНО законно рукоположенные апостольские преемники, которые и являются хранителями слова Божия и проповедниками. Вот Фокс один из преемников апостолов и если хочешь впервые поступить по Библии то должен слушать что он тебе скажет.

Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа (Мал.2:7)

А если не слушаешь апостольского посланника - то ты не от Бога,
Еще попытки будут или исчах?

А если уста апостольского преемника глаголют такое? Как быть? Вразуми, отче.

Фокс, это такие аргументы?

[Истомин Саша]

удивительно что Иисус не гнушался по десять раз обьяснять истину плотскому уму апостолов. потому что любил. если бы не любил, то бросил бы и не обьяснял Свои тайны и не ввел бы в Свое Царство

[Angelapocalypse]

Повторяю, идолами являются любые изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу..., созданные для поклонения

Изображения херувимов, вышитые на завеси скинии, перед которыми ВЗ евреи поклонялись Богу - идолы?

Если нет, то твое определение ложное. Ложные изображения или идолы, которыми язычники заменяют истинного Бог - телец(Исх. 32:4); Молох (Лев. 18: 21); Ваалфегор (Числ 25: 3); Ваал и Астарта (Суд.2: 13; 3 Ц. 18: 21-29); Дагон (1 Ц. 5 гл) и др. - отличаются от истинных изображений (икон херувимов, икон Христа и святых) тем, что ничегосоответствующего этим изображениям в действительности нет. Это - выдумканевежественных людей. Когда у нас изображаетсяСпаситель, то Он и на самом деле существует; но ничего подобного какой-либоАстарте, или Ваалу, или других идолов в действительности никогда несуществовало да и существовать не может. Поэтому-то Ап. Павел и говорит, что идолы - суть изображения несуществующего. Мы знаем, пишет Апостол, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кромеЕдиного (1Кор. 8: 4-6).

Если ты назвал изображение Христа идолом, достойным сожжения, то по Библии ты исповедал нам, что Христос Спаситель в мире есть ничто - то есть, что Христа не существует.

То есть никто из людей Божьих не становился перед изображениями херувимов на колени

Евреи полторы тысячи лет поклонялись Богу перед иконами херувимов в Храме.

Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои (Иис.Нав.7:6)

Как известно на ковчеге были литые иконы херувимов.

Если бы подразделялись изображения, созданные для поклонения, на ложных богов и истинных, то были бы такие примеры описаны в Библии и были бы даны конкретные заповеди...

Ум твой закрыт для разумения Писаний. Заповедь о ложных изображениях (идолах, кумирах) - Исх.20:3-5 (ср. Втор. 5: 6-9). Втом же Синайском законе Сам Господь повелевает сделать истинные изображения: ковчег с литыми херувимами, скинию и завесу с вышитыми на ней изображениями. Запрещение делать ложные изображения изложено в 20 гл кн.Исхода, а повеление делать истинные священные изображения и предметы изложено в 25, 26, 30 и 40 главах той же книги. До этих глав ты видно Исход не дочитал.

Сделайте, говорит Господь, ковчег из дерева ситтим.... Сделай также крышку из чистого золота ... и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрываякрыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов. .... Я буду открываться тебе (т.е. Моисею) и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. (Исход 25:10, 17, 18-20, 22).

Кроме литых изображений,Господь повелел сделать еще шитые: Скиниюже сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой ичервленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою... И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти икрученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы (Исход 26:1, 31)

Господь повелел освятить их и считать "великою святыней":

Сделай.. миро для священного помазания. И помажь им скинию собрания (на которой вышиты были херувимы - Исх. 26: 1) и ковчег откровения (на котором были литые херувимы - Исх. 25:18-20)... И освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится (Исх.30: 25,26,29).

А ты, суеслов, хулишь священные иконы идолами.

Но, как мы знаем, нет ни заповедей, ни примеров, описанных в Библии, православной... практики поклонения .. костям...

Христиане гне поклоняются костям. Христиане поклоняются только Богу Всевышнему в духе и истине. А мощи святых праведников христиане почитают поклоном. Пример тому дан нам в Библии.

А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем (Пс.5:8).

А тела святых суть храмы Духа Святого, живущего в них:

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога (1Кор.6:19).

Не знаешь ни Писаний, ни силы Божьей.

[lubow.fedorowa]

Angelapocalypse.

Не знаешь ни Писаний, ни силы Божьей.

Батюшка Апокалипсис, мне-то как быть? Продолжать слушать наставления иподиакона пресвятого Фокса али нет?

[Angelapocalypse]

А если уста апостольского преемника глаголют такое? Как быть?

Пока не осужден церковным судом - не имеет значения.

А если уста первого (Мф 10:2) Апостола лицемерили и увлекали других своим лицемерием?

(Петр) до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием (Гал.2:11-13).

Неужели, апостол Петр потерял свое апостольство, власть и дары Духа Святого? Никак нет. Власть и дары Господа никак не зависят от личной праведности:

о Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи
Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему,или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит? Бог Авраама и Исаакаи Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса (Деян.3:12,13).

Все мы много согрешаем (Иак 3:2)... Сказано и про священников.

Но любой верующий может подойти к апостольских премников и по православной получить то что они имеют - обещанное прощение грехов и спасение, но не от их праведности, а от Бога. Грехи отпускает, крестит, миропомазует Бог, а не священник.

А судить апостольских преемников, которых Дух Святый поставил.. блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею (Деян.20:28) Вы не имеете никакого права. Над диаконами и прсвитерами Бог поставил епископов, над епископами - собор епископов. Не нравиться моральный облик - жалуйтесь в вышестоящую инстанцию. Но сначала Вам надо присоединиться к Церкви.

[lubow.fedorowa]

Angelapocalypse

Пока не осужден церковным судом - не имеет значения.

Сообщите, когда состоится церковный суд? А то у меня много свидетелей.

[lubow.fedorowa]

.Angelapocalypse

Но любой верующий может подойти к апостольских премников и по православной получить.

Получаем, батюшка, получаем.

[Клантао]

Получаем, батюшка, получаем.

Это ж какую часть тела Вы называете "православной"?

Неполиткорректно, да. А Христос фарисеев змеиным отродьем называл. А Иуда с Петром и того покрепче. Про Павла, который, подобно Путину, предлагал иудействующим обрезаться так радикально, чтобы больше ничего не выросло, вообще молчу.

Наверное, поэтому Вы их не слушаете и Библию не читаете?