В чем приемство веры и что переняли православные у Апостолов ?

[сергей 33]

Не факт. Это ваше предположение. Приходившие исповедовали грех по факту описания этого крещения. Что исповедовали младенцы????

Следовательно это же место писания конкретезирует какие люди приходили???

Деян. 16:13-15 ->
"В день же субботний мы вышли за город к реке, где по обыкновению был молитвенный дом, и севши разговаривали с собравшимися там женщинами. И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел. Когда же крестилась ОНА И ДОМАШНИЕ ЕЕ просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой»

Где тут про исповедание?

[kirbill]

Мартин Лютер писал: «Возложение рук [посвящение, рукоположение] благословляет, утверждает и удостоверяет это [призвание на служение] точно так же, как нотариус и свидетель удостоверяют какое-то мирское дело

Я же привёл текст про Таинство таки.

[Алеx N]

Класс, значит мнение вашей Церкви противоречит словам библии

.

Простите, насколько мне известно, не Вася и не Петя являются столпами истины, а именно церковь. И не Вася и не Петя являются хранителями этой истины, а именно церковь. Поэтому правильно разъяснять Писание может только Церковь и верно предавать своим чадам.

[kirbill]

Мартин Лютер писал: «Возложение рук [посвящение, рукоположение] благословляет, утверждает и удостоверяет это [призвание на служение] точно так же, как нотариус и свидетель удостоверяют какое-то мирское дело

Это Лютер говорил про левитское священство, а не ординацию на служению Слову, то есть отправление Таинств и Проповеди. Это вот про Таинство рукположения
13. И полезно, насколько это возможно, украшать служение Слова всевозможной хвалой, вопреки суждениям фанатиков, полагающих, что Святой Дух дается не через Слово, но благодаря определенным собственным приготовлениям, если они молча сидят, ничем не занятые, в темных местах, ожидая просвещения, как прежде учили энтузиасты, а теперь учат анабаптисты.


Вот про то рукопложение нотариусом:
9. Соответственно, люди обретают оправдание вовсе не благодаря другим жертвам, но через одну единственную жертву Христа, если они веруют в то, что были искуплены этой жертвой. Соответственно, они называются священниками не потому, что приносят какие-то жертвы за народ, чтобы тем заслужить прощение грехов для людей, как это [требуется] в Законе. Но они призваны преподавать Евангелие и отправлять Таинства для людей.
10. Так же мы не имеем какого-то иного священства, подобного левитскому, о чем достаточно ясно учит Послание к Евреям.

Так, что твои инсинуации не пройдут, таки да. Если рукоположение для призвания преподовать Евангелие и отправлять Таинства - то это Таинство рукоположения

[сергей 33]

Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины. Еретики, приносящие к алтарю Божию чуждый огонь, т. е. чуждые учения, будут сожжены небесным огнем, подобно Надаву и Авиуду (Лев.10:12). Восстающие же против истины и других возбуждающие против Церкви Божией останутся в аду, поглощенные землею. как приверженцы Корея, Дафана и Авирона (Чис.16:33). Но разсекающие и разрывающие единство Церкви получат от Бога то же наказание, как Иеровоам (3 Цар.14:10 и сл.).

Ириней Лионский 2 век.

Какой же мир обещают себе враги братьев? Какие жертвы думают приносить завистники священников? Неужели, собираясь, они думают, что и Христос находится с ними, когда они собираются вне Церкви Христовой? Да хотя бы таковые претерпели и смерть за исповедание имени,- пятно их не омоется и самой кровью. Неизгладимая и тяжкая вина раздора не очищается даже страданием. Не может быть мучеником, кто не находится в Церкви; не может достигнуть царства, кто оставляет Церковь, имеющую царствовать.

Киприан карфагенский 3 век

[Searhey]

Ну вот. Значит если человек уполномочен Богом как служитель то Благословение служителя Церкви это и есть то благословение которое давал Христос детям. Наконец то мы рассуждаем не предвзято.

Разве мы когда-то рассуждали предвзято?

У меня тоже стало больше ясности по поводу того, как Вы мыслите.

Давайте рассуждать дальше.

Итак.
Если человек уполномочен Богом как служитель - то благословение служителя Церкви и есть благословение Господа.
Да.
И в этом смысле я не упрекаю служителей, благословляющих младенцев, в подмене собой Господа.

Но с одной оговоркой: только в том случае, если младенец "пришел" именно за этим, а не за чем-то другим.
Но что делать, если младенец "пришел" не за прикосновением с молитвой, а (например) за помазанием елеем для исцеления?

Если служитель начинает говорить, что помазать елеем младенца нельзя, а вместо этого он просто возложит на него руки и помолится - вот тут произойдет подмена, на которую этот служитель не имеет права.

Понимаете, в чем вопрос?

Цель слов Господа, которые мы обсуждаем, неправильно понимать как указание на единственное "разрешенное" над младенцами действие.

Смысл в них совершенно другой: Господь предупредил тогдашних учеников (и - опосредованно - нынешних служителей), чтобы они не встали "фильтром" между младенцами и Господом, за чем бы они к Нему не шли.

Значит, для верного толкования этого отрывка именно нынешние служители должны решить для себя вопрос "а как я, лично я, могу оказаться среди препятствующих младенцу придти к Господу".

И поэтому когда младенец "приходит" для благословения, и они его благословляют - да, они верны слову Господа.
А вот если младенец "пришел" за крещением, а ему вместо этого предлагают просто благословение - вот тут этот служитель уже препятствует младенцу придти к Господу.
Потому что сам, по своему уму не дает младенцу того, за чем именно он к Господу "пришел".

Именно поэтому Церковь соблюдает слова Господа не своевольно заменяя для младенцев любое таинство благословением с возложеним рук. Потому что это уже означает "препятствовать".
А допуская младенцев именно к тем Таинствам, за которыми они и "пришли".
И так соблюдается сказанное "не препятствуйте... приходить ко Мне".

Так, и в отрывке с повелением ученикам "не препятствуйте... приходить ко Мне" мы видим, что Господь совершил именно то, за чем принесли детей.
Мк. 10:13 Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним;

Вот Господь и возложил на них руки, и благословил их.

Как из сказанного можно сделать вывод, что "а если они придут не просто за благословением, а за крещением - тогда, конечно же, препятствуйте"?
Никак.
Поэтому ограничить цель "прихода" младенцев к Господу только возложением рук и словесным благословением - чистой воды своеволие, и создание тех самых препятствий, которые Господь повелел не создавать.

То что вы не согласны со священством протестантов это другой вопрос.

Здесь согласен - это другой вопрос.
Поэтому, как видите, я этот вопрос отставил в сторону.

Таким образом служитель может благословлять через возложение рук и молитву.

Никто и не говорил, что он этого не может.
Может.

А вот чего он не может - это:
1. Отказывать в этом младенцу, если младенец за этим "пришел".
2. Своевольно заменять то, за чем "пришел" к Господу младенец, на собственное благословение и возложение рук.

Не хватает одного звена в вашем Богословии. Где библия говорит что благословение и крещение это одно и то же?

Нигде Библия прямо так не говорит.
Но по сути Крещение - это одно из "дарованных Богом великих и драгоценных обетований" (2-е Пет.1:4), которыми Господь благословил Свой народ.
И о которых, кстати, сказано:

Деян. 2
8 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Мало того библия дает определение того что такое крещение - обещание доброй совести. Кто может давать крещению другое определение?

С чего Вы взяли, что это "определение"?
Это одно из многих возможных объяснений того, что есть и как действует крещение.

Причем объяснение далеко не полное - поэтому никак не исключающее все другие правильные объяснения.

[MarkAlexandr]

И в этом смысле я не упрекаю служителей, благословляющих младенцев, в подмене собой Господа.

Но с одной оговоркой: только в случае, если младенец "пришел" именно за этим, а не за чем-то другим.

Но что делать, если младенец "пришел" не за прикосновением с молитвой, а (например) за помазанием елеем для исцеления?

Если служитель начинает говорить, что помазать елеем младенца нельзя, а вместо этого он просто возложит на него руки и помолиться - вот тут произойдет подмена, на которую этот служитель не имеет права.

Понимаете, в чем вопрос?

Елеепомазание как таинсто или акт описан в Новом Завете с оговорками которые требуют веры "молитва веры".

Разница в том что для благословения (что бы вас благословили) вера не нужна. А вод для елеепомазания нужна, и для крещения нужна. Тут мы проводим разницу. Нельзя сравнить эти вещи только по принципу с чем бы ние пришли.

Иоанн креститель некоторых взрослых не допускал к крещению если они не правильно понимали суть того что происходит называя их порождениями ехидны.

Цель слов Господа, которые мы обсуждаем, неправильно понимать как указание на единственное "разрешенное" над младенцами действие.

Смысл в них совершенно другой: Господь предупредил учеников, чтобы они не стали "фильтром" между младенцами и Господом, за чем бы они к Нему не шли.

Значит, для верного толкования этого отрывка именно нынешние служители должны решить для себя вопрос "а где я, лично я, могу оказаться среди препятствующих младенцу придти к Господу".

На основании того что я написал выше, от существенной разнице между блангословением которое веры не требует и крещением которое требует веры можно сказать что должен отказывать.

Как из сказанного можно сделать вывод, что "а если они придут не просто за благословением, а за крещением - тогда препятствуйте"?
Никак.
Поэтому ограничить цель "прихода" младенцев к Господу только возложением рук и словесным благословением - чистой воды своеволие, и создание тех самых препятствий, которые Господь повелел не создавать.

Нигде Библия прямо так не говорит.
Но по сути Крещение - это одно из "дарованных Богом великих и драгоценных обетований" (2-е Пет.1:4), которыми Господь благословил Свой народ.
И о которых, кстати, сказано:

Петр уточняет дальше что это за обетования - это обетования через которые мы делаемся причасниками Божеского естества, через рождение свыше. Ребенок не может родится свыше через крещение.

Деян. 2
8 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Детям вашим не означает возраста а поколение.

С чего Вы взяли, что это "определение"?
Это одно из многих возможных объяснений того, что есть и как действует крещение.

Причем объяснение далеко не полное - поэтому никак не исключающее все другие правильные объяснения.

Определение потому что Петр формулирует предложение отвечающее на вопрос чем является крещение а не что оно делает.

[сергей 33]

Почему в Библии ни где не говорится ----обязательно креститься детям или запрещено креститься детям? Да потому что это не важно,поэтому и не сказано.Крестились и во взрослом возрасте,крестились и в детском возрасте.

Если бы возраст был важен,об этом было бы сказано:Не вздумайте крестить детей,тяжкий грех на себя навлечёте.Примерно так .

[Дар]

Почему в Библии ни где не говорится ----обязательно креститься детям или запрещено креститься детям? Да потому что это не важно,поэтому и не сказано.Крестились и во взрослом возрасте,крестились и в детском возрасте.

Если бы возраст был важен,об этом было бы сказано:Не вздумайте крестить детей,тяжкий грех на себя навлечёте.Примерно так .

Совершенно верно.А пытаться поковыряться и внести что то своё в писание,за это может Бог язвы наложить.Мир Вам!!!

[Searhey]

Елеепомазание как таинсто или акт описан в Новом Завете с оговорками которые требуют веры "молитва веры".

Да, сказано, что "молитва веры исцелит".
Но на самом деле нигде не сказано, что если в ней не будет участвовать сам больной, то исцеления не будет.
Обращаюсь просто к Вашему здравому смыслу - ну вдруг больной человек без сознания?
Что же, по-Вашему, служители должны развернуться и уйти, не совершив над ним молитвы, и не помазав его елеем?

Вот текст:

Иак. 5
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

Видите - сказано "помолятся над ним".
А не "с ним", как Вы пытаетесь толковать.

Поэтому как родители своей собственной верой приносили детей к Господу для благословения - точно так же родители свой собственной верой могут призвать к больному ребенку пресвитеров Церкви, чтобы они "помолились над ним" и "помазали его елеем во имя Господне".

И все это будет в полном соотвествии со Св. Писанием.

Разница в том что для благословения (что бы вас благословили) вера не нужна.

Нужна.
Зачем человек пойдет к незнакомому дядьке за благословением без веры?
Зачем понесет к нему своего ребенка.

Для того, чтобы подойти за благословением, точно так же нужна вера, как и для всего остального.
Причем дети не свой верой пришли - их привели или принесли родители, своей родительской верой.
Но Господь при этом самих детей назвал "приходящими ко Мне".

А все потому, что дети до появления собственного осознания ходят верой родителей - и это естественно в очах Господа.

А вод для елеепомазания нужна, и для крещения нужна.

И для благословения нужна.
Кому нужно благословение, если нет веры?

Нельзя сравнить эти вещи только по принципу с чем бы ние пришли.

В тексте нет ограничений, с чем детям можно приходить, а с чем нельзя.
Там вообще нет ни списка, ни перечня - есть только утверждение "не препятствуйте... приходить ко Мне".
То есть любой "приход" к Господу будет тем, о чем говорит Господь.

Иоанн креститель некоторых взрослых не допускал к крещению если они не правильно понимали суть того что происходит называя их порождениями ехидны.

Где сказано, что Иоанн не допускал их к крещению?
Он предупреждал их, чтобы они сотворили достойный плод покаяния.
А вот о том, что он брался взвешивать достоинство этого покаяния, и кого-то в итоге не допускал - об этом в Св. Писании нет ни слова.
Поэтому давайте не выдумывать.

На основании того что я написал выше, от существенной разнице между блангословением которое веры не требует и крещением которое требует веры можно сказать что должен отказывать.

Да нет никакой разницы.
Те, кто не верил во Христа - не шли к Нему за благословением.
И детей не несли.

А верующие во Христа и сами идут к Нему - и детей своих несут.

Петр уточняет дальше что это за обетования - это обетования через которые мы делаемся причасниками Божеского естества, через рождение свыше.

Да. И рождение свыше совершается не человеком, а Самим Господом.
Ни взрослый сам себя не рождает, ни ребенок.

Вы пытаетесь представить рождение так, что дети должны быть, как взрослые, тогда только родятся.
А на самом деле это взрослые должны придти, как дети.

То есть и здесь Св. Писание говорит одно, а Вы другое.

Ребенок не может родится свыше через крещение.

Значит, Вы утверждаете, что ребенок не может войти в Царство Божие.
Сказано:

Ин. 3
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

На самом же деле ребенок может войти в Царство Божие, потому что сказано:

Лк. 10
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

То есть дети принимают Царство Божие наилучшим образом - а, значит, и рождаются от воды и Духа.

Детям вашим не означает возраста а поколение.

Вы хотите сказать, что сказанное о принадлежности обетования человеку, читающему эти строки, нельяз относить к обычным собственным детям?

Тогда доказывайте, что так, как написано, понимать нельзя.
А нужно ввести некое понятие "поколение", к которому собственные обычные дети человека не принадлежат, и поэтому обетование к ним не относится.

Определение потому что Петр формулирует предложение отвечающее на вопрос чем является крещение а не что оно делает.

На самом деле Ап. Петр формулирует следующее:

1. Сравнивает крещение с ковчегом, в котором восемь душ (Ной и вся его семья) спаслись от воды
2. Указывает, что крещение отличается от ветхозаветного "плотской нечистоты омытия" тем, что не плоть, а душу очищает. Меняет не внешнее в человеке, а внутренее. То есть саму природу человека.
(причем это не всеобъемлющее определение - а объяснение, в чем крещение принципиального отличается от очищения водой плоти)
3. Именно крещение открывает человеку возожность спасаться воскресениеи Иисуса Христа, умерщвленным по плоти, но ожившим духом (вот это как раз и делает крещение - буквально "спасет воскресением Иисуса ХРиста")

Если Вы утверждаете, что крещение младенцев недейственно - значит, этим Вы утверждаете, что и спасение воскресением Господа для них невозможно.

[Павел Ермолаев]

Простите, насколько мне известно, не Вася и не Петя являются столпами истины, а именно церковь. И не Вася и не Петя являются хранителями этой истины, а именно церковь. Поэтому правильно разъяснять Писание может только Церковь и верно предавать своим чадам.

Мир ! А я думал Св.Дух разьясняет слова Христа , как Христос и обещал !!! А оказывается Он обманул по Вашему ? Не Св.Дух а собрание должно разьяснять, так что ли ? Поясните , а то я запутался . Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)
Кстати , а где написано что Церковь заменит Св.Дух ? И какая именно Церковь из перечня в откровении ? Вам не страшно Христа лжецом выставлять ? Я боюсь Бога , и мне бы было страшно так делать ! Священник Христа павел

[Павел Ермолаев]

Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины. Еретики, приносящие к алтарю Божию чуждый огонь, т. е. чуждые учения, будут сожжены небесным огнем, подобно Надаву и Авиуду (Лев.10:12). Восстающие же против истины и других возбуждающие против Церкви Божией останутся в аду, поглощенные землею. как приверженцы Корея, Дафана и Авирона (Чис.16:33). Но разсекающие и разрывающие единство Церкви получат от Бога то же наказание, как Иеровоам (3 Цар.14:10 и сл.).

Ириней Лионский 2 век.

Какой же мир обещают себе враги братьев? Какие жертвы думают приносить завистники священников? Неужели, собираясь, они думают, что и Христос находится с ними, когда они собираются вне Церкви Христовой? Да хотя бы таковые претерпели и смерть за исповедание имени,- пятно их не омоется и самой кровью. Неизгладимая и тяжкая вина раздора не очищается даже страданием. Не может быть мучеником, кто не находится в Церкви; не может достигнуть царства, кто оставляет Церковь, имеющую царствовать.

Киприан карфагенский 3 век

Аминь ! Сильнейшие слова !Вышедшие из учения Христова и не несущие его - еретики ! Особенно когда несут учение поклоняться и приносить жертвы не Богу - такие еще и идолопоклонники ! 9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.
(2Иоан.1:9-11) Аминь ! Брат Киприан и Ириней здраво написали ! Видно их переживание за веру Христову ! Благославений и нам всем так быть ! Священник Христа павел

[Павел Ермолаев]

Помазываниние священным маслом(миропазание)--- традиция действительно воспринята апостолами с ветхого завета. Проблема ваша состоит в том, что вы не можете взять в толк, что чрез видимое действие( возложение рук или помазывание маслом) подается невидимо благодать Святого Духа. Видимо человек помазывается маслом, а невидимо помазывает Дух Святой. Поэтому апостол Иоанн и говорит о том что помазывание вас учит всему, то есть та благодать которая преподается верующим через помазывание. Что тут не понятного???
Вы слишком цепляетесь к словам, вам прямо все в слово в слово надо. Так не бывает. Апостолы не под вас лично писали послания. Здесь они простите ,не учли, что кто-то так будет предирчив к их словам. Православная церковь ведет свое начало от апостолов поэтому верно хранят то что апостолы заповедывали. Нельзя толковать Писание сквозь призму 21 века. Надо знать как точно понимали и преподавали сами апостолы учение Христово.

21 Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас [есть] Бог,
22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.
(2Кор.1:21,22) Как видим , помазывает Бог и не маслом , а Св. Духом ! А остальное - бред ! Священник Христа павел

[Павел Ермолаев]

Начатки учение не говорят что вершина учения находится за пределами учения Христа.

Конечно я могу привести библейское учение о крещении и возложении рук. Уверен оно не совпадет с преданием но это еще не говорит о том что предание подлинно.

Брат , предание Апостолов и есть Писание ! Все остальное - лжепредания !Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)
Поэтому что не есть слово или послание апостолов - не есть предание Бога , а ересь и выдумки людей !

[Павел Ермолаев]

В Новом завете конкретно сказано - помазание. Чем можно помазать?

Христиан Бог помазывает Св.Духом , а язычников лукавый помазывает нечистым духом . Читай Писание - там все Бог написал именно для тебя !