В чем приемство веры и что переняли православные у Апостолов ?

[Alex Shevchenko]

Тезка, кончайте трепаться как красный флаг на сельсовете. Будь Вы менее озабочены тяжелой личной жизнью - Вы всенепременно прочитали бы пару страниц назад мой ответ на аналогичный вопрос.
Но Вам это не интересно. Вам интересно многозначительно сложить губы бантиком и пожаловаться на печень. Разумеется будь вокруг византейское велелепие, печень бы Вас не беспокоила, ростом Вы бы стали выше сразу на метр, лет на 15 моложе и никакой тяжелой личной жизни.

Водичка помогает. И прогулки на свежем воздухе В остальном, когда у меня будет необходимость с Вами поговорить - я Вас спрошу.

[Йицхак]

Водичка помогает. И прогулки на свежем воздухе В остальном, когда у меня будет необходимость с Вами поговорить - я Вас спрошу.

Тогда пейте водичку, чаще гуляйте на свежем воздухе, не читайте перед обедом советских газет и, главное, не рассказывайте вместо меня, что я скажу или не скажу.

[Alex Shevchenko]

Тогда пейте водичку, чаще гуляйте на свежем воздухе, не читайте перед обедом советских газет и, главное, не рассказывайте вместо меня, что я скажу или не скажу.

И не думал рассказывать за Вас. Вы же не любой евангельский Христианин. Это у них принято перекрещивать. Вы, естественно, не таков. Вы честный, справедливый и последовательный. Скромный и тактичный - за что я Вас люблю, ценю, и испытываю чувство глубоко уважения.

[Apollos1978]

Вам прямо на этот вопрос в сим месте никто не ответит. Реноме не позволит. Но вот на практике - для любого евангельского христианина Вы (Ваш ребенок), я, просто не крещенные люди, которые в Кого то там верят, и которые Кого то там исповедуют.

Спасибо за ответ, Алекс. Значит, православный христианин, крещенный в детстве для евангельских - некрещенный? Но ведь некрещенный и еретик - разные состояния. Еретик - тот, кто проповедует иного Христа, иное Евангелие. Меня интересует, считают ли (негласно) нас еретиками и в чем детокрещение (по их мнению) искажает истинное Евангелие и веру?
Хотелось бы прояснить этот момент.

[Alex Shevchenko]

Значит, православный христианин, крещенный в детстве для евангельских - некрещенный?

на практике - вообще не христианин. Но кто же Вам об этом скажет вслух. Можно хоть до утра обмениваться любезностями, петь песни о всеобщей любви и единстве, пикировать собеседника библейскими апологиями, но факт остается фактом: практика "перекрещивания" существует. За 15 лет я не услышал не одного внятного объяснения, по каким таким причинам крещеного (во младенчестве, отрочестве, юности, зрелости - без разницы) православного либо католика необходимо крестить по второму кругу. Если кто либо прояснит - буду рад. Пока объяснений нет - иных причин для объяснения феномена "перекрещивания" я не вижу.

Меня интересует, считают ли (негласно) нас еретиками

По поводу еретиков - это у них и надо спрашивать. Лет тридцать назад - было не до прений. Все выживали. Лет десять назад - чем больше полемики, тем лучше. Нынешняя евангельская мода диктует нас любить братской любовью и вежливо разъяснять "заблуждения". Самые "духовные" находят единство на почве более прозаичных вещей: вроде "ненависти к советскому режиму", объединение в "клуб любителей подстрочника", исследования запятых и прочее. Вроде наших левых - когда не до молитв, они то Третьем Римом занимаются, то везде бесов под подолом ищут. Но все это варится в постсоветской кухне, и дальше мелких луж не выплескивается. Уверяю Вас - к примеру западный Баптист, либо наши соотечественники старой закалки - это абсолютно другое отношение и к людям, и к жизни, и к Вере.

и в чем детокрещение (по их мнению) искажает истинное Евангелие и веру?

По поводу детокрещения - полный набор "аргументов", начиная от "они не имеют сознательной веры", заканчивая "Спаситель не давал прямого повеления крестить детей". В сим месте полно апологетов, уверенных, что до того момента, когда они соизволили открыть Писание, миллионы людей тысячи лет "ходили во тьме". Спросите - Вам тут же все прояснят. Со времен Рогозина ничего в голову нового в сим не приходит. Да и откуда взяться то? Нравится поспорить - поспорьте. Нравится почитать - почитайте. Только не воспринимайте все это всерьез

[Дар]

на практике - вообще не христианин. Но кто же Вам об этом скажет вслух. Можно хоть до утра обмениваться любезностями, петь песни о всеобщей любви и единстве, пикировать собеседника библейскими апологиями, но факт остается фактом: практика "перекрещивания" существует. За 15 лет я не услышал не одного внятного объяснения, по каким таким причинам крещеного (во младенчестве, отрочестве, юности, зрелости - без разницы) православного либо католика необходимо крестить по второму кругу. Если кто либо прояснит - буду рад. Пока объяснений нет - иных причин для объяснения феномена "перекрещивания" я не вижу.

По поводу еретиков - это у них и надо спрашивать. Лет тридцать назад - было не до прений. Все выживали. Лет десять назад - чем больше полемики, тем лучше. Нынешняя евангельская мода диктует нас любить братской любовью и вежливо разъяснять "заблуждения". Самые "духовные" находят единство на почве более прозаичных вещей: вроде "ненависти к советскому режиму", объединение в "клуб любителей подстрочника", исследования запятых и прочее. Вроде наших левых - когда не до молитв, они то Третьем Римом занимаются, то везде бесов под подолом ищут. Но все это варится в постсоветской кухне, и дальше мелких луж не выплескивается. Уверяю Вас - к примеру западный Баптист, либо наши соотечественники старой закалки - это абсолютно другое отношение и к людям, и к жизни, и к Вере.

По поводу детокрещения - полный набор "аргументов", начиная от "они не имеют сознательной веры", заканчивая "Спаситель не давал прямого повеления крестить детей". В сим месте полно апологетов, уверенных, что до того момента, когда они соизволили открыть Писание, миллионы людей тысячи лет "ходили во тьме". Спросите - Вам тут же все прояснят. Со времен Рогозина ничего в голову нового в сим не приходит. Да и откуда взяться то? Нравится поспорить - поспорьте. Нравится почитать - почитайте. Только не воспринимайте все это всерьез

Вы такой молодец!!!Благословений!!!
Я тоже спрашивала у мормонов и т.д (разных)у нас по городу гуляющих.Почему необходимо перекрещиваться по новой.Ничего вразумительного ответить не смогли.Мир Вам!!!

[Михаил А.Н.]

Само собой не противоречит.
Был совершенно правильный апостольский обычай крестить младенцев, подтвержденный каноном карфагенского собора, и был совершенно правильный обычай плевать на этот апостольский обычай и канон и креститься в зрелом возрасте.
И оба обычая совершенно правильные и друг другу не противоречащие.
А как же иначе то?

Истинно так!!!

Только не обычая, а традиции, будет правильнее сказать.

Дело в том, что Иудеи которые были крещаемы апостолами, были людьми в Истинного Бога верующими (Деян 2:36) (а не поклонниками сатаны, как язычники) и через крещение принимали Новый Завет, своего же Господа, исповедая веру в Его Сына, Иисуса Христа. И делали это как было им повелено ранее: (Быт 17:12-14), т.е. крестились сами и весь дом с детьми и даже рабами исполняя слово Божие.

но это есть предреченное пророком Иоилем:
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
(Деян 2:16-18)

С язычниками же, иная ситуация. Здесь появляется институт оглашения. Язычник обращенный благовестием Иисуса Христа, был испытуем в вере прежде крещения. Как одна из причин, тут распространение первых волн еретического отступничества в первые века и частые гонения на христиан.

Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;
ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
(Откр 2:1-3)

Заметим также и тот факт, что ранняя церковь распространяясь и географически и количественно, на фоне внешних гонений и появления первых сект вынуждена была(что не оправдывает ее в глазах Господа):

Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
(Откр 2:4,5)
(К сожалению пророчество сбылось, так как церковь не смогла творить прежние дела, и буквально по отношению к Ефесской церкви и по отношению ко всей ранней церкви.)

Первая любовь церкви:

Все же верующие были вместе и имели все общее.
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян 2:42-47)
У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
(Деян 4:32-34)

Таковой была первая церковь, которая оставила первую любовь свою.

На протяжении первого столетия и позднее, начиная от дня пятидесятници, церковь росла и изменялась, появились дьяконы, священники, епископы. Церковь вышла за рамки одного государства. Была гонима. Испытывала и выявляла лжеучения. Плод церкви в Риме, что к 5 в. как замечает авторитетный канонист епископ Никодим(Милош), с V века крещение детей стало повсеместным правилом для всей Церкви. Одним из причин для этого послужило то, что в V и VI веках «Греко-римское язычество почти совершенно исчезло и большая часть варварских народов перешла в христианство, само собой разумеется, перестали существовать и переходящие в зрелом возрасте в христианство оглашенные, как таковые».


Поэтому обе практики, существовали в церкви с апостольских времен, не как не исключая друг друга! и не в коем случае не противоречащие друг другу. Решения же о приорететности использования принимались соборно (в т.ч. и поместными соборами), ни когда не исключая права верующих родителей крестить своих детей (потому что крещ, детей душеспасительно, а воспитание их в вере добродетель)

На Карфагенских соборах в 250 и 419 гг. церковь осуждает ересь (дословно схожую с основными протестантскими догматами, о спасении, о первородном грехе, о крещении детей) и выносит:

«определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема».

[Йицхак]

Дело в том, что Иудеи которые были крещаемы апостолами, были

Да, да, это как раз об И.Златоусте, В.Великом, Г.Богослове, А.Блаженном и пр. и их родителях-христианах.

На Карфагенских соборах в 250 и 419 гг. церковь

Вы опять "забыли" привести документ, в котором написаны решения карфагенского собора 250 г.

[Йицхак]

на практике - вообще не христианин. Но кто же Вам об этом скажет вслух.

Тёзка, я всегда восхищался Вашим красноречивым лицемерием. Таки чувствуется закалка.
Лечите печень, плюньте на тяжелую личную жизнь, читайте послания Патриарха, в которых он черным по-русски пишет о том, что евангельские христиане - братья, но не смотря на эти его послания РПЦ(МП) всенепременно будет перекрещивать евангельского христианина.

ПС Написав "читайте..., в которых он черным по-русски пишет" - я не погорячился?
Ну, учитывая то, что Вы не русский и с русскую языку у Вас несколько хуже, чем с койне...

[Михаил А.Н.]

Цитата участника Михаил А.Н.:
Дело в том, что Иудеи которые были крещаемы апостолами, были

Да, да, это как раз об И.Златоусте, В.Великом, Г.Богослове, А.Блаженном и пр.

Уважаемый Йицхак, я разве назвал "И.Златоусте, В.Великом, Г.Богослове, А.Блаженном и пр." иудеями????????????????????????

Странный способ защиты своих душегубительных, и Богоборческих взглядов.

Цитата:
На Карфагенских соборах в 250 и 419 гг. церковь

Вы опять "забыли" привести документ, в котором узнали о решения карфагенского собора 250 г.

Из общения с вам знаю, что вы не можете читать, так что бы понять, что вам люди отвечают, и делать какие либо выводы (конечно если только они не противоречат лжеучению Вашей организации).

Извените пожалта, но доходит до абсурда....

Что, нет нормальных аргументов???
Тогда пора бы задуматься, а не упрямиться. И спорить с запятыми в предложениях.....

[Йицхак]

Уважаемый Йицхак, я разве назвал "И.Златоусте, В.Великом, Г.Богослове, А.Блаженном и пр." иудеями????????????????????????

Нет, Вы вообще стали мне рассказывать не о них.
А приводил в качестве доказательства исключительно их.

И каждый раз мне приходится возвращать Вас от языческих абстракций и философий к очень конкретному факту: никакой апостольской традиции крестить детей не было, что и подтверждается на примерах И.Златоуста, В.Великого, Г.Богослова, А.Блаженного и пр. и их родителях-христианах.

Из общения с вам знаю, что вы не можете читать, так что бы понять, что вам люди отвечают

Иногда люди думают что знают, что такое логика и отвечают мне по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
А такие ответы - не ко мне.

[Клантао]

Я тоже спрашивала у мормонов и т.д (разных)у нас по городу гуляющих.Почему необходимо перекрещиваться по новой.Ничего вразумительного ответить не смогли.

Тоже мне бином Ньютона. Потому что крестят не во имя Христово, а во имя своё, своей религиозной организации.

[Михаил А.Н.]

на примерах И.Златоуста, В.Великого, Г.Богослова, А.Блаженного и пр. и их родителях-христианах.

видно что существовала практика оглашения. И даже поясняю(ниже еще раз для вас лично) зачем и как она использовалась, уже все написано выше.
Если предположить правильным ваше учение, от придется поспорить с писанием и с учением апостольским...
чем собственно вы и занимаетесь...

Вопрос вы верите в то что Иисус Христос Сын Божий?
Если ответ, да:
То веруете ли вы в Иисуса Христа как Сына Божия?

Истинно так!!!

Только не обычая, а традиции, будет правильнее сказать.

Дело в том, что Иудеи которые были крещаемы апостолами, были людьми в Истинного Бога верующими (Деян 2:36) (а не поклонниками сатаны, как язычники) и через крещение принимали Новый Завет, своего же Господа, исповедая веру в Его Сына, Иисуса Христа. И делали это как было им повелено ранее: (Быт 17:12-14), т.е. крестились сами и весь дом с детьми и даже рабами исполняя слово Божие.

но это есть предреченное пророком Иоилем:
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
(Деян 2:16-18)

С язычниками же, иная ситуация. Здесь появляется институт оглашения. Язычник обращенный благовестием Иисуса Христа, был испытуем в вере прежде крещения. Как одна из причин, тут распространение первых волн еретического отступничества в первые века и частые гонения на христиан.

Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;
ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
(Откр 2:1-3)

Заметим также и тот факт, что ранняя церковь распространяясь и географически и количественно, на фоне внешних гонений и появления первых сект вынуждена была(что не оправдывает ее в глазах Господа):
Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
(Откр 2:4,5)
(К сожалению пророчество сбылось, так как церковь не смогла творить прежние дела, и буквально по отношению к Ефесской церкви и по отношению ко всей ранней церкви.)

Первая любовь церкви:

Все же верующие были вместе и имели все общее.
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян 2:42-47)
У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
(Деян 4:32-34)

Таковой была первая церковь, которая оставила первую любовь свою.

На протяжении первого столетия и позднее, начиная от дня пятидесятници, церковь росла и изменялась, появились дьяконы, священники, епископы. Церковь вышла за рамки одного государства. Была гонима. Испытывала и выявляла лжеучения. Плод церкви в Риме, что к 5 в. как замечает авторитетный канонист епископ Никодим(Милош), с V века крещение детей стало повсеместным правилом для всей Церкви. Одним из причин для этого послужило то, что в V и VI веках «Греко-римское язычество почти совершенно исчезло и большая часть варварских народов перешла в христианство, само собой разумеется, перестали существовать и переходящие в зрелом возрасте в христианство оглашенные, как таковые».


Поэтому обе практики, существовали в церкви с апостольских времен, не как не исключая друг друга! и не в коем случае не противоречащие друг другу. Решения же о приорететности использования принимались соборно (в т.ч. и поместными соборами), ни когда не исключая права верующих родителей крестить своих детей (потому что крещ, детей душеспасительно, а воспитание их в вере добродетель)

На Карфагенских соборах в 250 и 419 гг. церковь осуждает ересь (дословно схожую с основными протестантскими догматами, о спасении, о первородном грехе, о крещении детей) и выносит:

«определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема».

[Alex Shevchenko]

ПС Написав "читайте..., в которых он черным по-русски пишет" - я не погорячился?

Нет. Вам все позволительно и все полезно. Даже Ваше хамство - умилительно

[Йицхак]

Нет. Вам все позволительно и все полезно. Даже Ваше хамство - умилительно

Мне обо мне - неинтересно.
А с прозрениями про братьев и их перекрещивании - к Патриарху.