В чем приемство веры и что переняли православные у Апостолов ?

[сергей 33]

Как вам кажется - у кого больше предпосылок на гордое и надменное сердце - у тех, кто старается "разжевать" на основании Писания любой духовный вопрос, так чтобы собеседник получил от этого пользу..., или у тех, кто совершенно безосновательно твердит: "православие прежде всего!!!", "оно есть самое, самое, самое"..., "оно - самое главное в мире и его окрестностях, потому что иначе быть не может!!!"

Таких слов кроме как в православии я ни где не слышу.

Потому вновь и вновь, восклицая, повторяет Святитель: "Смирение и рождающееся из него покаяние - единственное условие, при котором приемлется Христос! Смирение и покаяние единственная цена, которою покупается познание Христа! Смирение и покаяние - единственное нравственное состояние, из которого можно приступить ко Христу, усвоиться Ему! Смирение и покаяние - единственная жертва, которой взыскует и которую приемлет Бог от падшего человечества (Пс. 50, 18-19). Зараженных гордостным, ошибочным мнением о себе, признающих покаяние излишним для себя, исключающих себя из числа грешников отвергает Господь. Они "не могут быть христианами" (IV.182-183).

[Володя77]

Вас просили дать ссылки на места, где сказано, что крестились и дети тоже.))))

Дайте ссылки ,где написано что ДЕТЯМ НЕЛЬЗЯ КРЕСТИТЬСЯ.Потому что только так можно было бы остановить крещение детей.

Да..., общение вести трудновато...
Послушайте, сергей..., это ведь вы писали: "Это было естественно ,что со взрослыми крестились и дети."
Вот я и предложил вам подтвердить свои слова (чтобы хоть это ваше высказывание было обоснованным). Вы сказали слова - подтвердите сказанное Писанием.

Итак, можете привести места Писания, которые подтверждают ваше предположение, что ... и дети тоже крестились (со взрослыми)?
То есть - где написано, что дети крестились???

[Apollos1978]

Володя 77 у вас серьезная логическая ошибка. Вы настаиваете на повторном крещении взрослых по вере, не замечая, что при этом призываете грубо попрать основы спасительной веры. В Символе веры, исповедуя который мы спасаемся, сказано: "Исповедую едино крещение во оставление грехов".

[Володя77]

[QUOTE=сергей 33;2912052]Таких слов кроме как в православии я ни где не слышу.../QUOTE] Ну естественно же - каждое болото известно своим особым куликом...
Но, возможно, православие - особенная среда... (четверг... пятница...).
Возможно, вы и правы..., умом это не понять и словом Божьим не подтвердить... НИКАК.
Так что лучше будем держаться от вашей ОСОБЕННОЙ компании (и ее особенного учения: "верьте мне братья - где будет сатана, там и я буду"), как можно дальше. Туда нам не нужно попадать.

[сергей 33]

Да..., общение вести трудновато...
Послушайте, сергей..., это ведь вы писали: "Это было естественно ,что со взрослыми крестились и дети."
Вот я и предложил вам подтвердить свои слова (чтобы хоть это ваше высказывание было обоснованным). Вы сказали слова - подтвердите сказанное Писанием))))

Пытаетесь исполнить Библию по Букве,а не по Духу.Это фарисейство осужденное Христом.

[сергей 33]

Возможно, вы и правы..., умом это не понять и словом Божьим не подтвердить... НИКАК.
Так что лучше будем держаться от вашей ОСОБЕННОЙ компании (и ее особенного учения: "верьте мне братья - где будет сатана, там и я буду"), как можно дальше. Туда нам не нужно попадать.)))))

Конечно,куда вам ближе фарисей ,чем мытарь из притчи:"Слава Богу я не такой как другие,хожу в храм,даю десятину,не то что тот мытарь грешник.

Но бог этого фарисея поставил ниже самого последнего грешника мытаря.

[Searhey]

.
Из слов Апостола Христа следует, что опираться в духовных вопросах правильно будет только на Писание (Деян 17:11).

Володя, а где в Деян. 17:11 слова Апостола Христа?
И где в словах Деян 17:11 утверждение, что "опираться в духовных вопросах правильно будет только на Писание"?
Если так толковать слова Св. Писания - можно все что угодно вытолковать....

В Деян 17:11 сказано, что местные иудеи (в Верии) были благомысленее тех, что были в Фессалониках - и честно проверяли слово Благовестия на соотвествие тому, что говорили о Мессии пророки Ветхого Завета.

Не подтасовывайте смысл текста под желательные Вам выводы.

В Писании нет ни слова о том, что крещение младенцев есть повеление Апостолов.

Да, таких слов нет.
Но есть слова Господа о том, что нельзя запрещать младенцам приходить к Нему.
Поскольку младенцы к Нему сами и не приходили - они еще не ходили, их приносили на руках - слово "приходить" правильно понимать не как "приходить ногами", а в смысле "прибегать, обращаться", причем "посредством родителей".

Поэтому если родители приносят детей крестить (а крещение и есть самый настоящий приход к Господу) - и ныне никто не вправе ослушаться Господа и отказать им в этом.

В Писании не указан ни один аргумент в пользу того, что крещение младенцев имеет под собой хоть какое-то духовное основание

Их полным-полно.
Но видят это основание только те, кто верно понимает суть Нового Завета.

Конечно, те, кто думает, что он "заключает Новый Завет" собственным "осознанным обещанием" - этих оснований не увидят.

в месте: «не препятствуйте детям приходить ко Мне» (Мк 10:14-16) не сказано, что Христос крестил приходящих к Нему детей.

Совершенно верно, так не сказано.
Сказано "не препятсвуйте детям приходить ко Мне".

И не сказано "но только за благословением, а вот за чем-то другим - препятствуйте".
А Вы придумали, что за чем-то нельзя запрещать приходить, а за чем-то и можно, и нужно.

Зачем Вы заменяете Св. Писание собственным преданием?

Не сказано также и, что, якобы, это делали Его ученики.

Сказано, что Его ученики крестили целые дома.
А понятие "дом" хорошо раскрыто в Св. Писании.

Если бы кого-то при крещении из "дома" исключали бы, потому что его крестить было запрещено - об этом было бы обязательно сказано отдельно.
Но подобного не сказано.

Вывод - крестили весь дом без исключения.
Кто говорит, что исключения были - заменяет сказанное в Св. Писании собственным преданием.

Там идет речь лишь о благословении детей (стих 16), что и делается в церквах, подвизающихся за веру Евангельскую).

А что, в цервях, "подвизающихся за веру Евангельскую", кто-то выступает прямо в роли Самого Христа?
И к ним приносят детей, будто бы эти люди - Сам Господь?

И, наоборот, из Писания ясно видно, что для крещения необходима, прежде всего, вера крещаемого (см., хотя бы, случай с крещением евнуха - Деян 8:36,37).

Евнух был взрослый - поэтому с него и спрос был, как со взрослого.

На каком основании Вы требования к евнуху распространяете на детей?
Где Вы нашли в Св. Писании, что именно так нужно делать?

Опять пишите собственное предание...

Понятно, что вера может быть ТОЛЬКО у оглашенного словом Божьим, то есть, у тех, кто читал (или слушал) Евангелие Христа младенцы к таковым не относятся,

Дети христиан освещены словом Божьим - об этом тоже говорит Св. Писание.
Требования иметь сознательную веру ни Св. Писание, ни Господь к младенцам не предъвяляли.

А тех, кто почему-то подумал, что отсутствие собственной веры и осознания, и приход по вере родителей создают преграду между младенцами и Господом - Сам Господь Лично образумил.

они не читали и не слушали Евангелие Христа и вести о спасении души не могут ни ясно осознать, ни принять

Главное, чтобы Господь их принимал.
И Он их принимает - мы знаем из Евангелия.

Как, кстати, принимает и тех взрослых, кто не совсем ясно осознал.
Потому что к крещению мало кто все так уж ясно осознал.... некоторые и под конец жизни не совсем ясно еще все осознают.

Далее имеются внятные исторические свидетельства, указывающие на то, что во времена первых веков был обычай креститься в зрелом возрасте (Жития Свв. по Четьи-Минеи, Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).

И есть другие внятные исторические свидетельства, которые говорят что был обычай крестить младенцев.
Так что до совершеннолетия этот вопрос решают родители ребенка - именно так это в Церкви и принято.

И при всем этом, православие считает возможным УТВЕРЖДАТЬ (не предполагать, а именно утверждать), что, якобы крещение в младенческом возрасте действенно!

Конечно. И кроме Св. Писания этому множество и самых разных жизненных свидетельств от Господа.

Но откуда это знать тем, что отказывает младенцам в крещении от собственного имени... как будто это они крестят... или в их представлении человек крестится мыслями собственного ума и силой собственной веры.

Не исключаю, что и в других духовных аспектах православие также могло (может) принимать решения о том или ином духовном понимании, не имея на это убедительных оснований.

Чужие обоснования, Володя, убедительны только для тех, кто сам стоит на этом же основании.

Вы по сути живете в собственном предании (хотя и пытаетесь прикрыть его текстами Нового Завета).
Так почему Вы думаете, что православное христианство должно Вашему преданию соотвествовать?

Вы являете собственно разумение веры и учения - мы свое.
А сравнивать и делать выводы каждый будет за себя.

[Михаил А.Н.]

Вы уже ответил мне, кто дети в словах "мужи братия"?

Вы уже получили достаточно полный и развернутый ответ! И по Писанию (Более сем 3 раза) и исторические справки.
Ведение Вами дискуссии не предусматривает не какой этики.

Позиция Ваша "мне сказать не чего, по тому и не говорю" понятна всем.

Все же нет смысла задавать вопросы, чтобы ответы на них потом не слушать! Если как только ради словопрения.

Рекомендую Вам почитать Библию, с постом и молитвою, а не протестантские еретические толкования на нее.

[Клантао]

Если слова Крещение - это И ЕСТЬ вступление в Новій Завет не означают, что с язычником, якобы, заключается Новый завет, то, конечно, с перепою и никакой связи.

Разумеется, не означают и не могут означать. Где Вы видите в этой фразе слово "язычник"?

Впрочем, пустое. Толстый тролль.

[Клантао]

Русская Православная Церковь Зарубежная (Виталия)
Российская Автономная Православная Церковь
Истинно-Православная Катакомбная Церковь (иосифлиане)
Российская Православная Кафолическая Церковь ("даниловцы")
Российская Православная Кафолическая Церковь ("мечевцы")
"Ярославская автокефалия"
Временный высший церковный совет (григориане)
Истинно-Православная Катакомбная Церковь (геннадиевская)
Истинно-Православная Катакомбная Церковь (исакиевская)
Истинно-Православная Катакомбная Церковь (алфеевская)
Истинно православные христиане Беспаспортные
Российская Истинно-православная церковь (протопресвитера Михальченкова-Сергеева)
Истинно-Православная Церковь Московская Митрополия
Апостольская православная церковь
Истинно-Православная Церковь в России (Рафаила)
Российская Истинно-православная церковь (Амвросия)
Российская православная кафолическая церковь
Московская Архиепископия Истинно-Православной (Катакомбной) Церкви
Российская Православная Автономная Церковь в Америке
Епископальная Православная Церковь
Истинно Православная Церковь (России) (Синод Митрополитов)
Истинно-Православная Церковь Откровения Иоанна Богослова
Вселенская Церковь Иоанна Богослова
Православная Российская церковь
Аверьяновская ветвь РПЦЗ
"Осетровцы"
Императорская церковь
Небесная восточная церковь Иоанна Богослова
Русская Православная церковь в Америке
Украинская православная церковь Киевского патриархата
Украинская автокефальная православная церковь
Истинно православная церковь
Единоверцы
Андреевцы (катакомбные единоверцы)
Иоанниты
Старообрядцы последователи Русской православной старообрядческой церкви (Белокреницкой иерархии)
Старообрядцы последователи Древнеправославной патриархии Московской и всея Руси и Древлеправославной церкви России
Лужковцы (лужкены)
Старообрядцы Часовенного согласия
Старообрядцы Древлеправославной поморской церкви (поморцы)
Старообрядцы Федосеевского согласия (федосеевцы)
Старообрядцы Филипповского согласия (филипповвцы)
Старообрядцы бегуны (странники)
Старообрядцы Спасова согласия (спасовцы, нетовцы)
Старообрядцы самокрещенцы (рябиновцы, дырники, средники)
Толстовцы (члены религиозной ассоциации «Духовное единство»)[/FONT]
[FONT=Arial]Мелхиседеки
Духовные христиане
Духоборцы
Хлысты
Скопцы
Чуриковцы

И какое отношение все эти люди имеют к Православию?

[Алеx N]

Я в курсе. Только я не информацию о наличии этого собора спрашивал, я спрашивал где текст постановлений оного собора взяли, в каких таких документах?

Не знаю, возможно постановления этого собора и не сохранились. Или сохранились в отрывках. Ведь это было время гонений, от которых пострадал и сам Киприан. Но вообще, если бы вы были внемательны, там в статье есть автор, согласно ссылке, к нему все вопросы.

[Михаил А.Н.]

Цитата участника Володя77:
.
Из слов Апостола Христа следует, что опираться в духовных вопросах правильно будет только на Писание (Деян 17:11).

Володя, а где в Деян. 17:11 слова Апостола Христа?
И где в словах Деян 17:11 утверждение, что "опираться в духовных вопросах правильно будет только на Писание"?
Если так толковать слова Св. Писания - можно все что угодно вытолковать....

В Деян 17:11 сказано, что местные иудеи (в Верии) были благомысленее тех, что были в Фессалониках - и честно проверяли слово Благовестия на соотвествие тому, что говорили о Мессии пророки Ветхого Завета.

Не подтасовывайте смысл текста под желательные Вам выводы.

В основном все еретические организации, таким вот способом толкования писания о оправдывают свои душегубительные догматы.

Цитата:
В Писании нет ни слова о том, что крещение младенцев есть повеление Апостолов.

Да, таких слов нет.
Но есть слова Господа о том, что нельзя запрещать младенцам приходить к Нему.
Поскольку младенцы к Нему сами и не приходили - они еще не ходили, их приносили на руках - слово "приходить" правильно понимать не как "приходить ногами", а в смысле "прибегать, обращаться", причем "посредством родителей".

Поэтому если родители приносят детей крестить (а крещение и есть самый настоящий приход к Господу) - и ныне никто не вправе ослушаться Господа и отказать им в этом.

Аминь!

Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Мф 19:14)

Цитата:
они не читали и не слушали Евангелие Христа и вести о спасении души не могут ни ясно осознать, ни принять

Главное, чтобы Господь их принимал.
И Он их принимает - мы знаем из Евангелия.

Цитата:
В Писании не указан ни один аргумент в пользу того, что крещение младенцев имеет под собой хоть какое-то духовное основание

Их полным-полно.
Но видят это основание только те, кто верно понимает суть Нового Завета.

Конечно, те, кто думает, что он "заключает Новый Завет" собственным "осознанным обещанием" - этих оснований не увидят.

Верно!!!

и вот основные "духовные основания":

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие...
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Ин 3:5-7)

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
(Рим 5:18)
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Рим 5:12)

(итак любой рожденный не по делам своим, но по природе "мертв", чтобы "ожить и иметь наследовать царствие Божие" должен родиться свыше, от воды и Духа)

И дети не могущие исповедовать веру в Иисуса Христа в крещении получают омытие греха, которым они мертвы духовно, и рождаются свыше. Не по своим делам, но по Божьей милости.

"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,
чтобы, оправдавшись Его благодатью (не своими делами), мы по упованию соделались наследниками вечной жизни."
(Тит 3:5-7)

[Йицхак]

Не знаю, возможно постановления этого собора и не сохранились.Тогда к чему Или сохранились в отрывках. Ведь это было время гонений, от которых пострадал и сам Киприан. Но вообще, если бы вы были внемательны, там в статье есть автор, согласно ссылке, к нему все вопросы.

У меня нет вопросов к фантазерам (это если очень мягко называть автора).

У меня вопросы к Вам: интересно, а как бы Вы назвали автора, который при полном отсутствии документов, написал бы, что на карфагенском соборе в 250 было принято решение, что крещение младенцев - глупость несусветная?

[Алеx N]

У меня нет вопросов к фантазерам (это если очень мягко называть автора).

У меня вопросы к Вам: интересно, а как бы Вы назвали автора, который при полном отсутствии документов, написал бы, что на карфагенском соборе в 250 было принято решение, что крещение младенцев - глупость несусветная?

А вы наличие или отсутствие документов соотносите с интернетом? Интернет это не блюдечко с голубой каемочкой и не скатерть самобранка. Может где-то и есть указания на решения этого собора. Интернет это не показатель.

[Apollos1978]

А вы наличие или отсутствие документов соотносите с интернетом? Интернет это не блюдечко с голубой каемочкой и не скатерть самобранка. Может где-то и есть указания на решения этого собора. Интернет это не показатель.

Надо найти "Книгу правил Африканской Церкви" V век. Туда записывали все постановления и Киприановских и позднейших Карфагеновских соборов. Соборы там были почти ежегодно.