Диспут православных с харизматами.

[kirbill]

Обоснуйте библейски, что то, что мы храм отменяет существование храма видимого

В каком смысле? Храм был видим, особенно издали, когда видели здание храма - жилище священства - дом Божий Но это на вашем человеческом языке
Вот я тоже могу вскрикнуть увидев купол храма - "Я вижу где храм находиться, мы уже близко к нему подошли, вижу купол."
А какой облом, если там нет священства, и не будет да?...какой же это храм то?

Вовсе нет, лишь разъясняю для некоторых, что означает их перевод

Перевод означает "вовек" и мне не надо объяснять этот перевод - перевели бы "долго" тогда. Может вас позвать надо было?

[Игорь Панфилов]

Приветствую, Игорь
Вот навскидку, по вашей просьбе

Иоанна 4:21,23,24

Цитата из Библии:

"Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу....
....Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине."

И где здесь отвержение ветхозаветной формы богослужения? Никто ведь не утверждает иудейский взгляд, что поклонение Отцу должно происходить только в иерусалимском храме. Поэтому эта цитата сюда не подходит

Деян. 17:24,25

Цитата из Библии:

"Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. "

Давайте разберёмся здесь. Эту же мысль мы видим в Дн.7. в речи Стефана (а Павел, как мы знаем, присутствовал при этом).
48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
49 Небо-- престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50 Не Моя ли рука сотворила всё сие?
Стефан цитирует пророка Исайю 66. 1-2.
Несколькими стихами ранее Стефан говорит об отступлении Израиля от Бога, как они вернулись к идолопоклонству
41 И сделали в те дни тельца, и принесли жертву идолу, и веселились перед делом рук своих.
Идолы имели глаза, но не видели, ноги, но не ходили, они имели руки, но не могли ничего ими делать, им приносились жертвы, их носили, их украшали, т.е. они требовали служения рук человеческих. Вот о чём говорит Стефан, Бог же этого не требует, не нуждается в этом, Он Сам даёт всё людям. Поэтому здесь никак не ставится под сомнение сама ветхозаветная форма богослужения, вы же не хотите сказать,
что иудейская вера и их богослужение это идолопоклонство?
А потому эта цитата тоже отпадает (а заодно видим ложное толкование Св.Писания из-за вырывания слов из контекста)

I Кор. 14:26-33

Цитата из Библии:

"Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
И духи пророческие послушны пророкам,
потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира.
Так [бывает] во всех церквах у святых."

В последней цитате, Павел показывает примерный ход служения, при этом говоря, что так было во ВСЕХ церквях в то время...
Как говориться - найдите три отличия с современностью

Это ваше частное богословское мнение, ваше толкование на этот отрывок. Здесь вовсе не говорится о порядке богослужения, ведь жизнь общины не ограничивается богослужением, в том числе и у вас. Как же происходило это на самом деле у первых христиан?
Дн.2.46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
Если бы Христос заповедал, что храм и ветхозаветную форму богослужения нужно отвергнуть, то почему апостолы и остальная Церковь этого не сделали, а единодушно пребывали в храме? Вывод один, Христос этому не учил. Он говорил наоборот, Мф.23.3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: Единственное что мы видим изменилось, так это обряд жертвоприношения животных утратил свою силу, т.к.он лишь указывал на Христа и на то, что Он совершит в будущем, потому преломление хлеба, т.е. Евхаристия совершалась по домам, и там же происходило то, о чём вы упоминаете, т.к. в храме это происходить не могло.
Потому мне хочется спросить, почему вы отвергли то, что принимали первые христиане, т.е. ветхозаветную форму богослужения?

ЗЫ
В свою очередь чем вы обоснуете необходимость, в наше время, "ветхозаветней" формы богослужения, если по словам Павла в послании Евреям - это была лишь тень настоящего?

Вандерер, ну не честно так аргументировать. Вот что мы читаем Евр.
10:1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
Разве мы говорим о законе? Или вы не видите разницы между формой богослужения и законом, делами которого евреи надеялись оправдаться?

Кроме того самая важная часть "ветхозаветнего" богослужения - жертвоприношение, сейчас потеряло всякую актуальность - об этом так же говориться в послании Евреям, как и то что чин первосвященника упразднен Христом.

О жертвоприношении я уже сказал, чин первосвященника не упразднён, Христос наш Первосвященник.

Первая церковь никак не могла соблюдать все ветхозаветние обряды или придерживаться формы

Речь идёт не о всех ветхозаветных обрядах, а лишь о форме богослужения (вынужден постоянно напоминать об этом)

- по причине их незнания (язычники-с) и по причине невозможности их соблюдения, так как они все были завязаны на Храме.

Дело в том, что христианские храмы стали строиться в Римской империи задолго до известного эдикта императора Константина. В первые три века
гонения на Церковь не были постоянными. Были продолжительные периоды благополучия и затишья, в это время храмы были построены во всех уголках империи. Известен случай, когда во время гонений имп. Максимиана вместе с храмом были сожжены 20 000 христиан находившихся в нём.(память совершается 10 января) Это говорит о размерах сооружения.

[kirbill]

И где здесь отвержение ветхозаветной формы богослужения? Никто ведь не утверждает иудейский взгляд, что поклонение Отцу должно происходить только в иерусалимском храме. Поэтому эта цитата сюда не подходит

Не должно теперь, это уже обсудили Моисей и Илия и Христос, Апостолы тому свидетели:
И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.Лук.9:30-31
Поэтому теперь храм там где два или три соберутся во имя Иисуса:
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.Матф.18:20

Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 2-ое.Кор.6:16

И не надо втирать харизматам, что храм это рукотворный идол, вы ошибаетесь - 20000 христиан и был храм Божий

[sibman]

Еще несколько моментов. Сам Христос был фарисеем, и не просто фарисеем, а "фарисеем из фарисеев", ибо про Него сказано, что Он исполнил ВЕСЬ Закон, то есть сделал то, к чему стремились правоверные фарисеи. Христос одобрял саму суть фарисейского учения, обличая при этом поведение и образ жизни фарисеев, и "самопальные" заповеди.
"Все, что они говорят - делайте..."
Следовательно, Христос исполнял и все заповеданные Законом традиции храмового служения, и это видели все Апостолы, и все его ученики.
К самому Христу мы часто видим обращение "равви", в современной транскрипции - ребе. Так обращались только к учителям Закона, фарисеям. Христос не дал Апостолам никакого нового образца богослужения, кроме того, которого Он придерживался сам, как фарисей.
Апостолы все до одного были иудеями, и тоже не знали никакой иной литургии, кроме храмовой или синагогальной.
Следовательно, богослужения в Иерусалимской Апостольской Церкви проходили по иудейскому образцу.
В последствии, гогда Евангелие достигло язычников, был собран Первый Иерусалимский собор, на котором Апостолы постановили что из Закона следует язычникам соблюдать, а что - нет.
Но заметьте, про литургию - в решениях этого собора - ни слова.

[Клантао]

Тогда если для вас секта не оскорбительное слова то вы такая же секта.

Для апостолов, как видим из приведенных мест Писания, слово "секта" не былол оскорбительным (в отличие, кствти от слова "христианин", которое Пётр назвал бесчестием именем Христовым, а Павел даже не захотел повторять за царём Агриппой). Поэтому почитаю за счастье быть таким же сектантом как апостолы.

Если скажите что рпц такая же секта как и баптисты то тогда вопрос снимается.

Не сравнивайте литры с килобайтами.Баптисты - это деноминация, РПЦ - одна из поместных церквей. Можно сравнивать баптизм с православием или рсехб с РПЦ. А Ваше сравнение - бессмысленное и нелепое, как и Ваше понимание слова "секта" как чего-то оскорбительного.

[Georgy]

А ну-ка, ну-ка поглядим
ежели Бог даст просвятим

В свою очередь чем вы обоснуете необходимость, в наше время, "ветхозаветней" формы богослужения, если по словам Павла в послании Евреям - это была лишь тень настоящего?

Иван, добрый день!
Рад встрече и общению.

Настоящее всегда ярче чем тень и одно не исключает(отменяет) другого.
Для начала вспомним некогда пренебрежение древних евреев к ветхозаветному храму и то как Бог их вразумлял
2 так сказал Господь Саваоф: народ сей говорит: "не пришло еще время, не время строить дом Господень".
3 И было слово Господне через Аггея пророка:
4 а вам самим время жить в домах ваших украшенных, тогда как дом сей в запустении?
5 Посему ныне так говорит Господь Саваоф: обратите сердце ваше на пути ваши.
6 Вы сеете много, а собираете мало; едите, но не в сытость; пьете, но не напиваетесь; одеваетесь, а не согреваетесь; зарабатывающий плату зарабатывает для дырявого кошелька.
7 Так говорит Господь Саваоф: обратите сердце ваше на пути ваши.
8 Взойдите на гору и носите дерева, и стройте храм; и Я буду благоволить к нему, и прославлюсь, говорит Господь.
9 Ожидаете многого, а выходит мало; и что принесете домой, то Я развею. - За что? говорит Господь Саваоф: за Мой дом, который в запустении, тогда как вы бежите, каждый к своему дому.(Агг.1:2-9)

Зададимся вопросом, а где же живёт Бог?
15 Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте [небес] и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.
(Ис.57:15)
Ответ: Со слов пророка Божия Исайи и ап. Иакова, у Отца светов нет изменения и тени перемены, Бог есть Дух и как тогда, так и сейчас живёт ВЕЗДЕ:
1. на небесах,
2. во святилище, т.е. храме
3. в людях.
.
Посему впору крепко задуматься, а верно ли ваше истолкование, что в НЗ-е время Бог отвергает храмовое богослужение и как следствие и храм?
Разве новодельные собрания, коим от роду несколько сот лет, вне храма и храмового богослужения, автоматом переносят в разряд служений « в духе и истине»!?
Ответ, имхо, лежит в этой плоскости:
Иудеи, будучи ослепленными, не принимали воплощённую Истину, посему как выхолостили сердцевину истинного богослужения - милость и любовь.
А где нет милости и любви, там и Духа Божия нет.

И ещё...
Когда Христос заметил торгующих в храме, разве сказал, оставьте сей вертеп разбойников и стройте через дорогу другой?
Нет, Он изгнал и очистил святыню, нарекаемую Его домом молитвы.

Теперь о другом аспекте обсуждаемой проблемы(храм и храмовое богослужение) - Евр.9 ...
Ключевое выражение в контексте нашего обсуждения «до времени исправления»
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
Заметьте, не отвержение, как Вы декларировали выше, а ИСПРАВЛЕНИЕ!
Что называется, почувствуйте разницу.
Исправление коснулось самого важного жертвы животных заменились Жертвою Христовой!
Но не только...

Также повинуясь заповеди Божией явленной словами ап. Павла «о горнем помышляйте», мы смотрим на горнее служение Богу, явленное в Откровении Иоанна Богослова и по возможности стараемся соответствовать оному в нашем земном богослужении.

[Игорь Панфилов]

Всё, "молчанье было им ответом"...

[palatinus]

И вот что бросилось в глаза в первую очередь.
Активно декларируя принцип "только Писание" харизматы показали свою полную несостоятельность в аргументировании своих
позиций тем самым "только Писанием", тогда как православные подкрепляли любое свое утверждение строками Писания.

Я тоже смотрел это видео. На самом деле эти самые простые и заурядные харизматы-пятидесятники выступили очень неплохо против маститых православных миссионеров. То к чему привел бы диспут с простыми интересующимися православными видно из того, как пастор-армянин объяснял какому-то православному из зала, что вера исцеляет, а не одежды. Помните этот момент? А как Стеняев пытался показать тому-же пастору-армянину (который "семинарий не кончал" (с) что тот не может быть уверен, что он получил Святой Дух от Бога, а пастор просто сослался на Лук. 11:13, и не ожидавший такого поворота дела Стеняев по инерции все еще требовал доказательств "из Писания" А с 10-летием церкви как православные обломались?

Аргументация же харизматов сводилась к "я считаю, что так правильно, потому, что я так верю", то есть, чистейший субъективизм,
основанный только на личном ощущении и восприятии.

Меня лично чуть не вывернуло от того, как режиссер этого фильма изо всех сил пытался выставить харизматов в дурном виде. Чего только стоит одна подпись под выступающим на английском языке "Pastor". Типа это не наше, это клятых америкосов! Детский сад, но многие на это ведутся.

Все попытки православных призвать харизматов к подтверждению своей позиции Писанием остались безуспешными.

Это не так, Вадим.

[Wanderer]

Всех приветствую.
К сожалению (или к счастью) у меня практически нет времени на форум, что можно заметить из моей активности здесь.
Реальная жизнь все же реальней

Поэтому участвовать в длительных дискуссиях я не имею возможности.
Отвечу вкратце и дальше ... все равно останемся при своих мнениях

Игорь.

Это ваше частное богословское мнение, ваше толкование на этот отрывок. Здесь вовсе не говорится о порядке богослужения, ведь жизнь общины не ограничивается богослужением, в том числе и у вас. Как же происходило это на самом деле у первых христиан?

Там в этом отрывке даже не требуется особого толкования, так как все ясно и понятно Павел говорит.
А вот приведенный вами отрывок, насчет "каждодневного пребывания в Храме", относится ТОЛЬКО к иерусалимским христианам, так как больше нигде храма не было.
Да и как нетрудно догадаться христиане эти к язычникам отношения не имели.

Георгий.
Я не в коем случае не отвергаю "возможность" храмового богослужения и тем более не подвергаю сомнению присутствие там Бога.
Но в то же время я твердо уверен, что Бог не ограничен "храмом" или определенной формой. Это мой субъективный положительный опыт, который к тому же не опровергается Писанием


ЗЫ
С удовольствием бы пообщался больше. Но уже "канули в лету" те времена, когда я вел полномасштабные баталии на форуме
Уехал...

[Renev]

Wanderer, вам можно только позавидовать, надо тоже уехать.

[palatinus]

Не сравнивайте литры с килобайтами.Баптисты - это деноминация, РПЦ - одна из поместных церквей.

РПЦ - это тоже деноминация, Олег. "Религиозная деноминация объединение верующих, придерживающихся одного вероисповедания в пределах определённой религиозной традиции". А вам все хочется внушить, мол, не стыдитесь названия "секта"! Так слово секта сейчас употребляют в смысле "не церковь". Я вообще не пойму, кто вас пускал в баптистской церкви проповедовать

[Клантао]

РПЦ - это тоже деноминация, Олег. "Религиозная деноминация объединение верующих, придерживающихся одного вероисповедания в пределах определённой религиозной традиции".

РПЦ придерживается того же вероисповедания, что и остальные ПЦ. Следовательно, если РСЕХБ, по Вашей логике, ещё можно назвать деноминацией (как и каждую баптистскую общину, которая может вырабатывать собственный символ веры), то РПЦ никак.

Так слово секта сейчас употребляют в смысле "не церковь"

Ну, мы увидели, как Вы употребляете слово "деноминация". Так что Ваше мнение, извините, не авторитетно.

Я вообще не пойму, кто вас пускал в баптистской церкви проповедовать

Переход на личности.

[Игорь Панфилов]

Поэтому участвовать в длительных дискуссиях я не имею возможности.
Отвечу вкратце и дальше ... все равно останемся при своих мнениях

Другими словами, чтобы вам ни говорили, вы останетесь при своём мнении? Понятно, а потому ещё раз убеждаюсь, что причины по которым люди не принимают православное учение никак не связаны со Св.Писанием.

Игорь.
Там в этом отрывке даже не требуется особого толкования, так как все ясно и понятно Павел говорит.

Конечно ясно. Говорение на языках и истолкование не могло происходить во время богослужения в храме (на которое люди собирались ежедневно, напомню). Это происходило во внебогослужебное время, по домам.

А вот приведенный вами отрывок, насчет "каждодневного пребывания в Храме", относится ТОЛЬКО к иерусалимским христианам, так как больше нигде храма не было.

А почему вы никак не отреагировали на то, что я вам сказал о христианских храмах, постороенных по всей империи в первые три века во времена, когда гонений не было? Неудобный факт, не правда ли?

Да и как нетрудно догадаться христиане эти к язычникам отношения не имели.

Вы имеете ввиду христиан из язычников? Они имели к ним прямое отношение, как например, византийцы к русским.

[palatinus]

РПЦ придерживается того же вероисповедания, что и остальные ПЦ. Следовательно, если РСЕХБ, по Вашей логике, ещё можно назвать деноминацией (как и каждую баптистскую общину, которая может вырабатывать собственный символ веры), то РПЦ никак.

Думаю, что все-таки можно. Вот еще одно определение религиозной деноминации: A religious denomination is a subgroup within a religion that operates under a common name, tradition, and identity. - "Религиозная деноминация - подгруппа внтури какой-то религии, которая действует под общим именем, традицией, и идентичностью". Если воспринимать ПЦ как религию, то внутри нее есть группа - РПЦ, у которой есть свои традиции, отличные от традиций других групп, например ГПЦ (разница в способе крещения)

Ну, мы увидели, как Вы употребляете слово "деноминация". Так что Ваше мнение, извините, не авторитетно.

Да я и не претендую на положение авторитета. Просто рассуждаю - здесь же форум.

Переход на личности.

Ага, на тех, кто вас допускал

[sibman]

Если воспринимать ПЦ как религию, то внутри нее есть группа - РПЦ, у которой есть свои традиции, отличные от традиций других групп, например ГПЦ (разница в способе крещения)

Не совсем так. нет такой религии "православная церковь". Есть религия "христианство".
Существует единая Кафолическая христианская Церковь.
До 1054 г. Кафолическая Церковь была единой. И если угодно православной (ортодоксальной, правоверной).
Далее западные патриархи впали в ересь папизма, что произвело раскол на восточную (католическую) и западную (православную) Церкви.
Когда ереси и заблуждения в западной Церкви достигли критической массы, происходит Реформация, начатая Мартином Лютером, суть которой сводилась к желанию вернуть Католическую Церковь к истокам православного учения. Однако, Папский престол не воспринял Реформацию, и анафемствовал Лютера, в результате произошел второй раскол Церкви на католиков и реформато-католиков, которых исторически принято называть "протестантами". Реформация закончилась в 1580-и году подписанием Формулы Согласия.
По сути, получилось не три Церкви, как таковых, а одна с тремя алтарями. Ибо во всех трех Церквях одно Евангелие и одни Таинства.
Анабаптизм, от которого пошли все постпротестантские течения, развивался вне Церкви, как параллельный мейнстрим. И первый шаг, который предприняли анабаптитсы - отвергли Таинства Церкви, чем сами себя отсекли от Кафолической Церкви, отсюда и термин "секта" (лат. отделенный, отсеченный). Второй их шаг - это изменение здравого Евангельского учения в сторону семипелагианства - синергии Бога и человека в деле спасения.
Однако, определение Отцов Церкви гласит: "Церковь есть собрание святых Христовых, где верно преподается Евангелие и отправляются Таинства".
Анабаптисты девальвировали оба этих определения. По сему, все последующие течения, вышедшие из анабаптизма и идущие по проложенному ими пути, находятся вне Церкви.
И это не какое-то унижение, а простая констатация факта.