Диспут православных с харизматами.

[sibman]

Приветствую, sibman
Не хочу расстраивать вас в вашей "первой любви"...
Но ниже только факты...

Мы довольно близко сейчас общаемся с лютеранской церковью Финляндии. Проводим совместные служения и работу. Поэтому "ниженаписанное" - это взгляд практически изнутри

Она стоит на пороге или реформации (при чем глубокой), либо на грани перехода в далеко "нехристианскую" организацию (по духу)...
Осенью начался массированный отток из лютеранской церкви. Учитывая то, что членство там ни к чему не обязывает - по нескольку тысяч человек ежемесячно официально выходят из состава церкви. На фоне того, что активизировались "секс-меньшинства" в составе "церкви", выглядит это катастрофически.
Один из священников отвечающий за одну из епархий, сменил пол, оставаясь при этом в сане и при должности.
Сейчас во всю продвигается идея разрешения венчания однополых браков. Многие из "ушедших" обещают вернуться, если это произойдет.
Лютеранские "богословы" вещают по телеканалам о том что когда писалась Библия еще не было известно, что гомосексуализм это болезнь, поэтому в наше время нельзя адекватно воспринимать написанное. При этом очень серьезно проводят параллели с тем, что и курение не запрещено в Библии, так как тогда про курение было не известно...
И т.д. и т.п.

Все это очень печально...

А на фоне, вашего sibman, превозношения лютеранской церкви как одного из столпов истины - вызывает лишь грустную улыбку...

ЗЫ
Где ваше критическое мышление, которое в свое время вызывало у меня восхищение?
Или это и правда "пора влюбленности"...
Так вспомните свой приход к пятидесятникам и первые годы там
Реален и Неизменен только Бог.

Я в курсе того, что происходит в финском, немецком, шведском лютеранстве. Однако, я говорю про лютеранство российское. Церковь Ингрии в России - конфессионалы. Чего про немцев не скажешь.
Те по-тихому сдают позиции под давлением ЕКД в пользу женской ординации.
И если раньше был протокол о намерениях об объединении Ингров с немцами, то сейчас таких разговоров уже не ведется.
Точнее готовы объединяться, но только на условиях отказа немцев от женской ординации.

[nonconformist]

Говоря другими словами, Вы утверждаете, что знание догматов РПЦ всё-таки является обязательным условием для попадания в Рай, а не знание или непринятие этих догматов препятствует попаданию в Рай? (анафемствованные туда ведь не попадут? или попадут?)

Тогда как быть с Вашими тезисами, что 1) Вы понятия не имеете, по каким критериям христианин попадает в Рай и, что 2) решать будет Бог, а догмат для него не критерий?
Или Вы уже передумали?

Как оказалось в итоге, и, по-меньшей мере один, критерий Вам прекрасно известен, и Бог вполне связан в своем выборе догматами РПЦ.
Я правильно понял итог нашего обсуждения важности догмата о богочеловечестве Христа?

Совершенно не правильно. Поскольку обсуждались не догматы и не РПЦ, а мифические "условия попадания в рай". Так вот говорю в последний раз. Критерии попадания в рай определяет Бог. Если Он решит, что в раю место не христианам, а мусульманам или кришнаитам, то это именно так и будет. И ни догматы, ни некие священные книги с цитатами из них ничуть не изменят Его решение.
Анафема означает отделение человека от Церкви и ничего другого. После анафемы человек не может выдавать свои взгляды за мнение Церкви. Вот смысл анафемы.

[Клантао]

Говоря другими словами, Вы утверждаете, что знание догматов РПЦ

Вас в Жмеринской семинарии не успели научить не только еврейскому и латинскому алфавитам, но и тому, что ни у РПЦ, ни у любой другой поместной церкви нет своих догматов, а есть только общеправославные, принятые на вселенских соборах (когда РПЦ ещё и в проекте не было)?

[Michalik]

Я в курсе того, что происходит в финском, немецком, шведском лютеранстве. Однако, я говорю про лютеранство российское. Церковь Ингрии в России - конфессионалы. Чего про немцев не скажешь.
Те по-тихому сдают позиции под давлением ЕКД в пользу женской ординации.
И если раньше был протокол о намерениях об объединении Ингров с немцами, то сейчас таких разговоров уже не ведется.
Точнее готовы объединяться, но только на условиях отказа немцев от женской ординации.

Так Вы из Церкви Ингрии?

[Йицхак]

И ни догматы, ни некие священные книги с цитатами из них ничуть не изменят Его решение.
Анафема означает отделение человека от Церкви и ничего другого. После анафемы человек не может выдавать свои взгляды за мнение Церкви. Вот смысл анафемы.

Спасибо.

А то я было уже подумал, что знание или признание каких-то там догматов является важным

ПС А что касается Церкви, то будем последовательны до конца: коль скоро Он определяет, кто пойдет в Рай, а кто - нет, то и только Он определит, какая группа людей на земле была Церковь, а какая - ни разу.
Это если быть последовательным.

[sibman]

Давайте определимся: или можно спастись и без догматов, как собственно, и спасались люди в раннехристианскую эпоху, или знание догматов необходимо для спасения.

Или-или.

Нельзя здесь поставить вопрос так категорично.
Во-первых, мы живем не в раннехристианскую эпоху, и с одной стороны, находимся в более выгодном положении, чем ранние христиане, ибо имеем
в руках Священное Писание, которого у них не было, с другой стороны, и у сатаны за это время арсенал средств искушения христиан значительно возрос. По сему, мое мнение такое: спастись можно без догматов, верою во Христа. Однако, если бы после нашего спасения господь сразу бы забирал нас на небеса, догматы были бы не нужны.

[sibman]

Так Вы из Церкви Ингрии?

Нет, из Сибирской Евангелическо-Лютеранской Церкви, которая состоит в общении кафедры и алтаря с Церковью Ингрии.

[nonconformist]

ПС А что касается Церкви, то будем последовательны до конца: коль скоро Он определяет, кто пойдет в Рай, а кто - нет, то и только Он определит, какая группа людей на земле была Церковь, а какая - ни разу.
Это если быть последовательным.

Под Церковью в контексте разговора понимались исторические Церкви. Православная, Католическая, Лютеранская и т.п. Которые имеют свое фиксированное догматическое учение. Для ограждения этого учения они и используют анафемы, дабы публично заявить, что например Лев Толстой больше не является православным и к Православию его взгляды никакого отношения не имеют.

[Клантао]

А вы в своем духе Жаль, что не в Христовом.

О, ещё один с даром различения духОв. Здесь, боюсь, у Вас, много конкурентов...

[Йицхак]

ни у РПЦ, ни у любой другой поместной церкви нет своих догматов, а есть только общеправославные, принятые на вселенских соборах (когда РПЦ ещё и в проекте не было)

Если никакие догматы не имеют никакого значения для спасения, то какая разница, что есть или чего нет в какой-то деноминации?

В каждой избушке свои погремушки (с).
Богу они не критерий, а потому цена им ломаный грош.

[Клантао]

Если никакие догматы не имеют никакого значения для спасения

Для спасения вообще "ничего не нужно". Спасает Христос, а не человек сам себя. А догматы только описывают, Кто Он такой.

[Йицхак]

Под Церковью в контексте разговора понимались исторические Церкви. Православная, Католическая, Лютеранская и т.п. Которые имеют свое фиксированное догматическое учение. Для ограждения этого учения они и используют анафемы, дабы публично заявить, что например Лев Толстой больше не является православным и к Православию его взгляды никакого отношения не имеют.

На здоровье.

Если попадание в Рай ни разу не зависит от догматов, то какая разница соответствует им что-то или не соответствует? Никакой.

[nonconformist]

На здоровье.

Если попадание в Рай ни разу не зависит от догматов, то какая разница соответствует им что-то или не соответствует? Никакой.

А чтение Библии способствует попаданию в рай?

[sibman]

На здоровье.

Если попадание в Рай ни разу не зависит от догматов, то какая разница соответствует им что-то или не соответствует? Никакой.

Когда Церковь проповедует Евангелие, она прежде всего, проповедует определенные догматы. И если этот догмат истинный, Например, что Иисус есть Бог и Спаситель, будет служить ко спасению слушающего.
Если не истинный, например арианский, то он введет человека в ересь и пагубу.

[Клантао]

А чтение Библии способствует попаданию в рай?

А Вы думаете, он её читает? Сейчас в соседней теме цирк с конями идёт, где он "доказывает", что "подножие ног Его" в Библии относится только к земле и никогда к скинии... Ему все дружно привели цитаты, в том числе в оригинале - как с гуся вода. Зачем вообще тратить время на явного тролля?