Диспут православных с харизматами.

[Клантао]

И почти как в Швеции, на улице чисто.
Согласно Франс-пресс, Посол США в Москве разделяет совершенно правильное мнение, что «Россия фактически мафиозное государство» (a virtual mafia state»). Во главе этой мафиозной страны стоит «главный пёс» («alpha dog»), что у россиян означает "пахан".

Казалось бы, при чём тут Лужков и гомофобия?

На любой зоне гомофобия цветёт и пахнет, почитайте в подтверждение, чуть выше, пост nonconformist'a.

На любой зоне (криминальной, а не политической) - большинство гомики. Одни пассивные, другие активные.

[nonconformist]

И почти как в Швеции, на улице чисто.
Согласно Франс-пресс, Посол США в Москве разделяет совершенно правильное мнение, что «Россия фактически мафиозное государство» (a virtual mafia state»). Во главе этой мафиозной страны стоит «главный пёс» («alpha dog»), что у россиян означает "пахан".
World scrambles to deal with WikiLeaks fallout - INQUIRER.net, Philippine News for Filipinos
На любой зоне гомофобия цветёт и пахнет, почитайте в подтверждение, чуть выше, пост nonconformist'a.

Правильно, еще не хватало, чтобы педики у меня в городе марщировали. Лично пойду таких разгонять поганою метлой!

[palatinus]

Именно из воздуха. Англикане - это по-крайней мере издревле существующая Сарумская епархия, отделившаяся от издревле существующей Римской поместной Церкви, которая полтысячелетием раньше отделилась от вселенской полноты.

100 пудов даю, что не из воздуха! Оба лидера группки, которая бежала в Амстердам от гонений Кинг Джеймса были, в свое время англиканами, как англикане, в свое время были католиками. Христос открыл им глаза на губительную связь церкви и государства, и они не стали торговать совестью, а пребывали в том, чего достигли: Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

А баптисты начали строить с нуля, не признавая даже крещения Церкви и самочинно крестив самих себе. За чсто боролись, такое и отношение.

Даже по учению ПЦ мирянин может совершать крещение.

Не является. Этому учат все.

А баптисты делают акцент.

В разных групах внутри Церкви тоже делают упор на разное, но это не ведёт к ращзрыву общения.

Как между католиками и православными?

А в Библии написано, что это не символ, а реальность.

Символ и реальность имеют непосредственную связь, но символ остается символом, а реальность - реальностью. Это как печать и ее оттиск. Поэтому многие мученики, не принявшие крещения, все же являются членами вселенской Церкви.

нет не так. В Библии написано, что крещение спасает (1Пет.3:21) и даёт прощение грехов (Деян.2:38). Вы в это не верите.

Может вам удастся убедить в этом каких-то бабушек, но вот Корнилий и его семейство, которые получили Святого Духа просто по вере, вас бы просто не поняли.

Цитата из Библии:

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Пет.3:21)

А тех, для кого крещение - это "плотской нечистоты омытие", оно спасительно? Крещение спасает, или добрая совесть (и обещание и прошение о ней) спасает воскресением Господа Иисуса Христа?

Может быть, какие-то еретики, осуждённые апостолами, так и учили, но о них даже упоминания в Библии не осталось,

Тогда зачем вы их придумываете?

Так что можете верить в существование баптистов в первом вее и в то, что они именно так и учили.

Именно первые христиане и Апостолы и были этими православными баптистами

Опять фантазии. В Писании ясно говорится, что она совершалась на каждом собрании.

Слова "сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание" подразумевают, что ученики сами определяются когда им пить.

То, что Вы называете "превым богослужением" - это просто общая молитва.

Это когда они воспевали Христа как Бога? Ну конечно и молились они тоже.

Совет читать гонителей христиан, писавших о них разные непотребства, доставляет и Вас характеризует.

Он пишет то, что услышал от христиан на допросах.

Это всего лишь Ваши слова. Другие говорят иначе:
Каждую неделю - будет отнимать время у главного - Слова.

А в моей церкви так, как я описал.

Да. Потому что они верят в Него, надеются на Него, любят Его, молятся Ему, крестятся во имя Отца и Сына и Святого Духа, принимают православную Библию и Символ веры. Это уже немало.

Каким образом, если баптистское учение, по вашим словам, во всем отличается от учения церкви, показанной в Новом Завете?

Про реальность Тела Христова в Причастии и молитвенное общение с усопшими, я так понял, вы получили удовлетворительный ответ?

[Клантао]

Даже по учению ПЦ мирянин может совершать крещение.

Сам себя - нет.

А баптисты делают акцент.

Это не оправдывает отделение от единства веры.

Как между католиками и православными?

При чём тут католики? Сами знаете, что они от общения отпали.

Символ и реальность имеют непосредственную связь, но символ остается символом, а реальность - реальностью

О крещении говорится как о реальности, а не о символе. О Евхаристии - тем более.

Каким образом, если баптистское учение, по вашим словам, во всем отличается от учения церкви, показанной в Новом Завете?

Потому что спасает не учение, а Христос. И неважный из Вас баптист, если Вы этого не знаете.

[palatinus]

Сам себя - нет.

Ну вот и считайте это ошибкой Джона Смита. Но Томаса Хэлвиса то он крестил. И именно Хэлвис вернулся в Англию, где образовал общину баптистов. А Смит остался с меннонитами в Амстердаме.

Это не оправдывает отделение от единства веры.

Вы же сами сказали о том, что баптисты признают Символ веры. О каком отделении вы тогда говорите?

При чём тут католики? Сами знаете, что они от общения отпали.

Как посмотреть. Можно сказать: "Отлучили от общения". Но хорошо, тогда вместо католиков и православных можете подставить старообрядцев и никониан, результат будет неизменным.

О крещении говорится как о реальности, а не о символе. О Евхаристии - тем более.

Я же вам пример привел, что оттиск - это реальный символ печати, но не сама печать. Печать важнее оттиска.

Потому что спасает не учение, а Христос. И неважный из Вас баптист, если Вы этого не знаете.

Цитата из Библии:

Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. (2Иоан.1:10)

Понятно как вы должны поступать с баптистами, учение которых, по-вашему, во всем отличается от учения церкви?

[Renev]

palatinus, Джон Смит крестил сам себя - это крещение не действительно, следовательно и последующие произведенные им крещения тоже не имеют силу, т.к. не может крестить других не крещенный человек. Актом самокрещения он так же отрекся и от первого крещения и от остальных таинств совершенных над ним в англиканской церкви.
Не понимаю я баптистов, нам ваша (православная) приемственность, все ваши деления, разделеня, родословные, история, учение до фонаря, но при этом постоянно пытаются все это отыскать у себя. И чем глубже корни тем лучше.

[palatinus]

palatinus, Джон Смит крестил сам себя - это крещение не действительно, следовательно и последующие произведенные им крещения тоже не имеют силу, т.к. не может крестить других не крещенный человек. Актом самокрещения он так же отрекся и от первого крещения и от остальных таинств совершенных над ним в англиканской церкви.

Renev, насколько я знаю, даже в ПЦ последующие грехи, в то числе и повторное крещение, не смывают т.н. "благодати крещения", иначе людей постоянно перекрещивали бы. Так что даже отречение Смита от первого крещения, по-вашему, не должно было смыть благодати его первого крещения.

Не понимаю я баптистов, нам ваша (православная) приемственность, все ваши деления, разделеня, родословные, история, учение до фонаря, но при этом постоянно пытаются все это отыскать у себя. И чем глубже корни тем лучше.

Это не так. Мы считаем преемственность апостольского учения и духа важнее исторической преемственности через рукоположение.

[Клантао]

Так что даже отречение Смита от первого крещения, по-вашему, не должно было смыть благодати его первого крещения.

Он и говорит, что смывает. Речь о том, что Ваша попытка показать, что баптисты взялись "не из воздуха" вряд ли нашла бы понимание у первых баптистов

О каком отделении вы тогда говорите?

Об отделении от евхаристического общения. Без которого единства Церкви не существует, так как это единство Тела, а не единомышленников.

Как посмотреть. Можно сказать: "Отлучили от общения"

Не имеет значения. Произошло разделение между поместными церквами. Это не имеет ничего общего с попытками "воссоздать апостольскую церковь" с нуля.

Но хорошо, тогда вместо католиков и православных можете подставить старообрядцев и никониан, результат будет неизменным.

Результат будет совершенно другим. Старообрядцы - это те же баптисты. С той лишь разницей, что понимали, что священства и таинства с нуля не создашь. Поэтому и жили до восстановления иерархии без священства и Евхаристии.

Я же вам пример привел, что оттиск - это реальность печати, но не сама печать

Крещение и Вечеря в Писании названы самой печатью. Это вневременные и внепространственные понятия. Оттиски - это участие в них.

Понятно как вы должны поступать с баптистами, учение которых, по-вашему, во всем отличается от учения церкви?

Понимаю, как Вы относитесь к православным и другим христианам, чьё учение отличается от Вашего. Но я не того духа.

А баптист из Вас действительно никудышний. Наши братья-баптисты многого не понимают в Писании, но уж знают его блестяще. И прекрасно помнят, к кому относятся слова 2Ин.10: "Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист" (ст.7)

Тех же, кто исповедуют, христианин ОБЯЗАН считать детьми Божиими, возрождёнными от Него и принимать как братьев: " Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего: всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и рожденного от Него" (1Ин.4:20-5:1)

Так что испытайте себя, не на опасном ли Вы пути...

[Renev]

Renev, насколько я знаю, даже в ПЦ последующие грехи, в то числе и повторное крещение, не смывают т.н. "благодати крещения", иначе людей постоянно перекрещивали бы. Так что даже отречение Смита от первого крещения, по-вашему, не должно было смыть благодати его первого крещения.

Конечно, апостол учит о едином крещение. Но Смит согрешил и выпал из Церкви, и даже больше предпринял попытки создать, как правильно тут сказали, с нуля новую церковь по собственному разумению и без чьего-то поручения. Вы уже занимаетесь формальностями.

Это не так. Мы считаем преемственность апостольского учения и духа важнее исторической преемственности через рукоположение.

На словах и на бумаге? Да, согласен, вы так считаете, но на деле идет постоянный поиск корней и чем дальше от Джона Смита тем лучше.

[palatinus]

Он и говорит, что смывает. Речь о том, что Ваша попытка показать, что баптисты взялись "не из воздуха" вряд ли нашла бы понимание у первых баптистов

Они тогда вообще находились в стадии становления. А мы смотрим на них уже в достаточно широком контексте, чтобы понять что они не появились из ниоткуда.

Об отделении от евхаристического общения. Без которого единства Церкви не существует, так как это единство Тела, а не единомышленников.

У вас то "единство веры", то "евхаристическое общение", то "единство церкви"... С вами с ума сойти можно Или вы сами не знаете, что хотите

Не имеет значения. Произошло разделение между поместными церквами.

Почему же тогда у вас католики именно отпали, как будто православные пошли дальше, а католики так и остались лежать

Это не имеет ничего общего с попытками "воссоздать апостольскую церковь" с нуля.

Апостольские принципы, изложенные в Священном Писании - это далеко не нуль.

Результат будет совершенно другим. Старообрядцы - это те же баптисты. С той лишь разницей, что понимали, что священства и таинства с нуля не создашь.

Результат не будет другим, поскольку разница во взглядах стала причиной разрыва общения и в том (КЦ и ПЦ) и в другом случае.

Поэтому и жили до восстановления иерархии без священства и Евхаристии.

А другие таинства успешно совершали?

Крещение и Вечеря в Писании названы самой печатью. Это вневременные и внепространственные понятия. Оттиски - это участие в них.

Нет, самой печатью является смерть Христа за наши грехи и Его воскресение. А образы этого, или оттиск печати - это крещение и причастие.

Понимаю, как Вы относитесь к православным и другим христианам, чьё учение отличается от Вашего. Но я не того духа.

Сомневаюсь, что понимаете.

А баптист из Вас действительно никудышний. Наши братья-баптисты многого не понимают в Писании, но уж знают его блестяще. И прекрасно помнят, к кому относятся слова 2Ин.10: "Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист" (ст.7)

И что, только за такое учение нужно не принимать, а за любую другую ересь можно приветствовать и в дом вводить?

Тех же, кто исповедуют, христианин ОБЯЗАН считать детьми Божиими, возрождёнными от Него и принимать как братьев:

В глаза. А за глазами - хулить как отступников от всего новозаветного учения.

Так что испытайте себя, не на опасном ли Вы пути...

И вам того же

[palatinus]

Конечно, апостол учит о едином крещение. Но Смит согрешил и выпал из Церкви,

Которая, в свою очередь, выпала из другой церкви, а та - из другой... Так у вас только к Смиту претензии?

и даже больше предпринял попытки создать, как правильно тут сказали, с нуля новую церковь по собственному разумению и без чьего-то поручения.

Все было еще проще. Он посмотрел на церковь своего времени, посмотрел на то, какой она должна быть по писаниям НЗ, и решили не лицемерить и не торговать совестью.

Вы уже занимаетесь формальностями.

А почему вы думаете, что в данном случае ими не нужно заниматься?

На словах и на бумаге? Да, согласен, вы так считаете, но на деле идет постоянный поиск корней и чем дальше от Джона Смита тем лучше.

Да уж, это бывает... Ладно, скажу по секрету к чему я хочу вас подвести, но только давайте так, чтобы Клантао не слышал:

Баптисты коренным образом отличаются не только от католиков, но и от протестантов по нескольким признакам. Протестантские группы ссылаются на своего основателя. Лютеране указывают на Мартина Лютера, реформатские церкви на Жана Кальвина, пресвитериане были основаны Джоном Ноксом, методисты открыто признают Джона Весли своим основателем. А кто основал баптистские церкви? Этот исторический вопрос заслуживает серьезного исследования. Невозможно найти человека, который основал баптистские церкви. Если бы нам и пришлось назвать основателя из людей, нам пришлось бы назвать самих апостолов Петра, Павла, Иакова и Иоанна. Баптисты отличаются от протестантов своим местом рождения. Лютеране родились в Германии, реформатские церкви в Швейцарии и Голландии, пресвитериане в Шотландии, епископалы в Англии, но баптистам можно назвать своим местом рождения Палестину.

[Клантао]

У вас то "единство веры", то "евхаристическое общение", то "единство церкви"... С вами с ума сойти можно

Прикиньте, а в Писании, то Иисус, то Христос, то Господь, то Иисус Христос, то Христос Иисус, то Сін, то Слово - и єто всё один Человек. А Слава Богу - вообще не человек.

Почему же тогда у вас католики именно отпали, как будто православные пошли дальше, а католики так и остались лежать

Все пошли дальше. Даже баптисті вопрос - куда.

Апостольские принципы, изложенные в Священном Писании - это далеко не нуль.

А постольские принципы, изложеннвые в Священном Писании, говорят об одной Церкви, которую однажды основал Христос, а не о том, что всякие джоны смиты могут основывать свои "церкви", как будто Христову одолели врата ада.

А другие таинства успешно совершали?

Разумеется. крещение и исповедь - мирянские таинства. А остальные могут совершать только епископы и пресвитервы, что и было подчёркнуто словом "священство". А Евхаристия выделена потому, что это не "одно и з таинств", а сама Тайна Церкви, без которой Церкви нет.

Нет, самой печатью является смерть Христа за наши грехи и Его воскресение.

А Библия говорит, что понятия Крещения и Вечери включают в себя смерть и воскресение Христа. Именно поэтому крещение спасает воскресением Иисуса Христа, потому что включает его в себя. И именно потому благословение чаши и преломление хлеба являются приорбщением Тела и Крови Христовых.

А образы этого, или оттиск печати - это крещение и причастие.

Ваше менение мне понятно. Торлько с библейским оно не имеет ничего общего.

Сомневаюсь, что понимаете.

Так Вы же сами говорите -

В глаза. А за глазами - хулить как отступников от всего новозаветного учения.

И по себе судтите о других.

И что, только за такое учение нужно не принимать, а за любую другую ересь можно приветствовать и в дом вводить?

Именно так, потосму что именно так написанно. Поэтому православные участвуют с баптистами в братском диалоге, сотрудничестве и экуменических собраниях.

[palatinus]

Прикиньте, а в Писании, то Иисус, то Христос, то Господь, то Иисус Христос, то Христос Иисус, то Сін, то Слово - и єто всё один Человек. А Слава Богу - вообще не человек.

Прикидываю, только это никак не лепится к тому, что вы сначала сказали, что баптисты отделили себя от единства веры, а когда я указал на принятие нами Символа веры, начали упрекать в отделении от евхаристического единства.

А Библия говорит, что понятия Крещения и Вечери включают в себя смерть и воскресение Христа. Именно поэтому крещение спасает воскресением Иисуса Христа, потому что включает его в себя. И именно потому благословение чаши и преломление хлеба являются приорбщением Тела и Крови Христовых.

Если бы это было так, то понятия крещения и Вечери были бы частью евангелия, которое людям проповедовали, и которым люди, во времена НЗ, спасались. Ведь без них невозможно было бы спастись. Павел говорит о Евангелии так:

Цитата из Библии:

1Напоминаю вам, братья, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (1Кор. 15:1-4)

А про крещение в связи с евангелием он сказал так:

Цитата из Библии:

Христос послал меня не крестить, а благовествовать (1Кор. 1:17)

Ваше менение мне понятно. Торлько с библейским оно не имеет ничего общего.

Ваше тоже понятно. Про него могу сказать, что там только терминология библейская

Именно так, потосму что именно так написанно. Поэтому православные участвуют с баптистами в братском диалоге, сотрудничестве и экуменических собраниях.

СИ тоже под ту категорию не подпадают. И я помню как вы меня убеждали, что у них все по Писанию (как видно, в отличие от баптистов) так что еще и с ними устройте экуменизм.

[Клантао]

Прикидываю, только это никак не лепится к тому, что вы сначала сказали, что баптисты отделили себя от единства верых.

Извините, просто я никак не могк у усывоить, а главное всместит, что для баптистов Церковь - это не Тело Христово, ва коллектив единомышленников и единство веры может мыслиться без евхаристического общения.

а когда я указал на принятие нами Символа веры

Вообще-то это я указал.

Если бы это было так, то понятия крещения и Вечери были бы частью евангелия, которое людям проповедовали, и которым люди, во времена НЗ, спасались.

Они и были всегда, как это виднг из Писания. Просто о Вечере (и о смысле крещения как смерти и воскресения со Христом, хотя о необходимости принять крещения говорилось) не говорилось в апостольской керигме, потому что об этом учили уже вкрещённых. Но в посланиях, огбращённых к членам Церкви, об этом говорится оченеь чётко.

Ваше тоже понятно. Про него могу сказать, что там только терминология библейская

Ц меня не мнение, а понимание Писния, котторое было у всех, всегда и везде.

СИ тоже под ту категорию не подпадают.

Попадают. С каких пор они верят в то, что Слово, которое стало плотью - Бог, а не "один бог"?

И я помню как вы меня убеждали, что у них все по Писанию (как видно, в отличие от баптистов) так что еще и с ними устройте экуменизм.

Писание без Христа - ничто. Мёртвая, не спасающая буква. Именно это я и хотел Вавм объяснить, попутно показав, что в сравнениии с СИ вам и в этом законическо-фарисейском стремлении "чтобы всё ьыло по Писанию" нечено хвалиться.

[palatinus]

Извините, просто я никак не могк у усывоить, а главное всместит, что для баптистов Церковь - это не Тело Христово, ва коллектив единомышленников и единство веры может мыслиться без евхаристического общения.

Я вам помогу и усвоить и вместить. Для баптистов Церковь - это Тело Христово, единство веры - это общая вера в главные евангельские истины, которые, к слову говоря, хорошо изложены в Апостольском символе веры. Ну а евхаристическое общение - это воспоминание о деле Христовом, совершенном ради нас.

Вообще-то это я указал.

И тут же, по-видимому, забыли.

Они и были всегда, как это виднг из Писания. Просто о Вечере (и о смысле крещения как смерти и воскресения со Христом, хотя о необходимости принять крещения говорилось) не говорилось в апостольской керигме, потому что об этом учили уже вкрещённых. Но в посланиях, огбращённых к членам Церкви, об этом говорится оченеь чётко.

Нет, Павел очевидно отделяет одно от другого, и я вам на это указал. При чем, Павел во всех своих дидактических посланиях говорит о жертве Христа (казалось бы, зачем одно и то же повторять тем, кто уже об этом знает), но далеко не во всех - о крещении и уж тем более о евхаристии.

Ц меня не мнение, а понимание Писния, котторое было у всех, всегда и везде.

И у меня тоже?

Попадают. С каких пор они верят в то, что Слово, которое стало плотью - Бог, а не "один бог"?

При чем здесь Его божественность, если в послании сказано об отрицании пришествия Христа во плоти?

Писание без Христа - ничто. Мёртвая, не спасающая буква. Именно это я и хотел Вавм объяснить, попутно показав, что в сравнениии с СИ вам и в этом законическо-фарисейском стремлении "чтобы всё ьыло по Писанию" нечено хвалиться.

Это стало быть вы хотели мне рассказать, что я, как и СИ, без Христа? Спасибо, "брат"! Хорошо, что я не повелся тогда. А на счет стремления, так оно сугубо христианское, ибо Сам Христос всегда стремился, чтобы у него в жизни все было "по Писанию". Вот и думайте.