Диспут православных с харизматами.

[vit7]

Во-первых, не ты , а вы.
В-вторых, свои предложения оставьте при себе.
А в-третьих..
ну ладно , хватит этого.

Если как брату - то на ты.
Если как не брату - пожалуйста ВЫ.

[Индепендент]

Если проще, то мы знаем где Церковь есть и не можем об этом не свидетельствовать, но мы не знаем где Церкви нет, оставляя это Богу.

Нет ли здесь противоречия?
Мы знаем где есть церковь , потому что знаем признаки церкви,верно?
Но мы не знаем, где нет церкви , потому что ...
Что? Не видим этих признаков или не знаем о них?

[Georgy]

Хотите поиграть в софистику?
Ладно, часок поиграем.
Значит ПЦ - истинная церковь, верно? А лютеранская?

Нам бы на форуме день продержаться, да ночь... простоять, а Вам всё любопытно, сойдутся православные с лютеранами на кулачках аль нет.
Так?

[Индепендент]

Верно, только предложение звучит вот так: есть истинная Церковь, в которой неповрежденно сохраняется Священное Предание и полнота спасительной благодати Божией.

А кто знает, ибо Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Я не полагаю Тайну Промысла Божиего - софистикой. Мне не понятна Ваша ирония.

Тайна Промысла наверно распостраняется также и на остальных христиан или только на лютеран?
Впрочем, даже тайна Промысла довольно расплывчатая формулировка.
Ну, скажем на РПЦ спостраняется Тайна Промысла?
То есть допускается , что РПЦ не есть " истинная Церковь, в которой неповрежденно сохраняется Священное Предание и полнота спасительной благодати Божией.?"
По справедливости по отношению к другим христианам так должно быть.

[Индепендент]

Нам бы на форуме день продержаться, да ночь... простоять, а Вам всё любопытно, сойдутся православные с лютеранами на кулачках аль нет.
Так?

Да нет. Честно говоря, я теряю интерес к этой беседе.
Ночь стоять не намерен - скоро детей укладывать.

[nonconformist]

Да нет. Честно говоря, я теряю интерес к этой беседе.
Ночь стоять не намерен - скоро детей укладывать.

Потому что непонятно, что вы хотите услышать. У лютеран есть четкое исповедание веры, на основании которого можно сделать вывод о догматической правильности их вероисповедания. Кто ж виноват, что у вас нет единого исповедания? Выработайте его, тогда можно будет разобрать. А то у вас даже в ключевых христианских вопросах полный волюнтаризм.

[Alex Shevchenko]

Тайна Промысла наверно распостраняется также и на остальных христиан или только на лютеран?

На всех без исключения. Лютеранин ли, евангелист ли, атеист ли ...

Впрочем, даже тайна Промысла довольно расплывчатая формулировка.

Промысел - есть воля Божия. Никакой расплывчатости.

то есть допускается , что РПЦ не есть "есть истинная Церковь, в которой неповрежденно сохраняется Священное Предание и полнота спасительной благодати Божией.?"

не допускается, ибо Сам Бог свидетельствует о Своей Церкви обратное.

По справедливости так должно быть.

Справедливость - человеческая категория. Там, где церковь существует как сообщество моралистов - пускай пользуют людские категории. Ничего страшного от сего не произойдет. Только бы не примеряли свою шапку на чужую голову.

[Индепендент]

Потому что непонятно, что вы хотите услышать. У лютеран есть четкое исповедание веры, на основании которого можно сделать вывод о догматической правильности их вероисповедания. Кто ж виноват, что у вас нет единого исповедания? Выработайте его, тогда можно будет разобрать. А то у вас даже в ключевых христианских вопросах полный волюнтаризм.

Насчет нашего вероисповедания - это была шутка? Смешно. В ссылке моей подписи если хотите наше вероисповедание.Впрочем, ладно.Благословений вам!

[nonconformist]

Насчет нашего вероисповедания - это была шутка? Смешно. В ссылке моей подписи если хотите наше вероисповедание.Впрочем, ладно.Благословений вам!

Вы сами меня неделю убеждали в том, что в каждой баптистской общине свое вероисповедание. И нет даже единого понятия о Богочеловеческой природе Христа. А это ключевой момент христианства. Важнее даже, чем тринитарный догмат.

[Renev]

Нет ли здесь противоречия?
Мы знаем где есть церковь , потому что знаем признаки церкви,верно?
Но мы не знаем, где нет церкви , потому что ...
Что? Не видим этих признаков или не знаем о них?

Конечно есть. Церковь это богочеловеческий организм, поэтому его можно определить по человеческой стороне, а с Божьей по стольку по скольку.

[Йицхак]

И нет даже единого понятия о Богочеловеческой природе Христа. А это ключевой момент христианства. Важнее даже, чем тринитарный догмат.

В смысле, без наличия этого догмата в Рай никак не попасть?

[palatinus]

Не совсем так. нет такой религии "православная церковь". Есть религия "христианство".

Это как посмотреть. Я с вами согласен, что есть религия "христианство". Но религию можно определить и так: "Религия особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)". Поэтому, когда речь заходит об организации именующей себя церковью, речь уже идет о религии. И Православная Церковь становится Православной религией, даже если это несколько режет слух.
Но, если смотреть так, что есть религия "христианство", то ПЦ, КЦ, и Протестанты становятся деноминациями в ней, и даже больше - сектами, если учитывать такую информацию об этом слове:

Этимологически слово «секта» происходит от лат. secta «отколовшаяся часть религиозной общины», производного от sequor «следовать за кем-то, повиноваться»; при этом довольно рано оно стало ассоциироваться с омонимичным, но этимологически не связанным словом лат. secta, производным от secāre «резать, разделять, отсекать»

Но вот если назвать их культом, то все три, думаю, будут одним культом - Троицы (хотя в ПЦ и КЦ кроме этого еще развит и культ Девы Марии и святых).

По сути, получилось не три Церкви, как таковых, а одна с тремя алтарями. Ибо во всех трех Церквях одно Евангелие и одни Таинства.

Вы рассуждаете просто как влюбленный человек (на что, конечно, имеете право)

Анабаптизм, от которого пошли все постпротестантские течения, развивался вне Церкви, как параллельный мейнстрим. И первый шаг, который предприняли анабаптитсы - отвергли Таинства Церкви, чем сами себя отсекли от Кафолической Церкви,

Течения позднего протестантизма (или, как вы их называете постпротестантские течения) не все произошли от анабаптизма. Пожалуйста, выбросьте это из головы, потому что когда-то все равно придется . Пятидесятники, например, произошли от методистов, методисты - от англикан. Баптисты - от пуритан сепаратистов (сторонников отделения церкви от государства), которые ратовали за реформацию англиканской церкви. Харизматы - от пятидесятников, методистов, баптистов, и даже католиков . Единственные, кто произошел от анабаптистов - это меннониты.
И анабаптисты, кстати, были просто более последовательными в проведении в жизнь принципа возвращения к первоапостольской церкви, чем их цюрихские коллеги во главе с У. Цвингли. Многие католические таинства они отвергли вместе с Цвингли, который затем просто не захотел отказываться от небиблейской практики крещения младенцев, которая была необходима магистрату города.

Второй их шаг - это изменение здравого Евангельского учения в сторону семипелагианства - синергии Бога и человека в деле спасения.
Однако, определение Отцов Церкви гласит: "Церковь есть собрание святых Христовых, где верно преподается Евангелие и отправляются Таинства".

У Отцов Церкви были разные определения церкви - в зависимости от ситуации. Например: "Церковь - это общение епископов" (Киприан). Или "Церковь - это собрание и святых и грешников" (Августин). А вот на счет синергии... Знаете, после объяснения основы различия арминиан и кальвинистов моя жена сказала: правы и те, и другие. И вот здесь я с ней согласился

Анабаптисты девальвировали оба этих определения. По сему, все последующие течения, вышедшие из анабаптизма и идущие по проложенному ими пути, находятся вне Церкви.
И это не какое-то унижение, а простая констатация факта.

Похоже, вы владеете недостаточно объективной информацией.

ЗЫ: вообще-то я ожидал от вас ответ по топику. Но, как вам угодно.

[palatinus]

Только для такого обрядовера, как Вы, разница обрядов означает разницу вероучения.

А вы в своем духе Жаль, что не в Христовом.

А в РПЦ свои традиции в каждой епархии и в каждом приходе. Так что хватит смешить народ оффтопиком.

Да без проблем. Я ж вижу, что у вас нет желания обсуждать это со мной.

[sibman]

Насчет нашего вероисповедания - это была шутка? Смешно. В ссылке моей подписи если хотите наше вероисповедание.Впрочем, ладно.Благословений вам!

Даже в вопросах сотериологии у баптистов разные и непримиримые взгляды, а уже не говорю об отношении к регистрации.
Всего же на данный момент насчитывается около 60 направлений баптизма с различными вероучениями.
И многие из баптистов, лично вас, с вашим вероучением, будут почитать заблудшим и не почитать, как брата.

Что касается лютеран, православных и католиков, то во-первых, все они акцептируют три Символа веры, все они имеют ортодоксальное понимание Таинств Церкви. Уже этого достаточно, что бы не считать друг друга еретиками, и вести межцерковный диалог на равных.
Все же разногласия, являются либо теологуменами, либо адиафорой.
Об этом можно спорить и вести дискусссии, но это не является основанием для взаимных анафемствований.

Лично для меня водораздел "церковь" и "не церковь" заключается в отношении к Таинствам.

Далее, относительно вашей реплики, что лютеране в России "зкзотика" и малочисленны.
Лютеране никогда не были для России экзотикой. Лютеранской Церкви в России почти 500 лет.РвангелиСеско-Р»ССРµСанская ЦеСРєРѕРІС - РССРµСансСРІРѕ РІ Р*РѕСЃСЃРёРё Современное российское лютеранство - это четыре крупных Лютеранских Церкви, охватывающие всю территорию России. Общее количество лютеран в России колеблется от 170 до 190 тыс. человек (по разным источникам). В последние 10 лет отмечается динамический рост как числа лютеранских приходов по стране, так и общей численности лютеран.
Конфессиональный состав населения России

В то время, как у ХВЕ и баптистов наблюдается стагнация роста (по оценкам самих же евангельских и баптистских служителей).
Отмечается симптоматичный и достаточно массовый отток членов общин ХВЕ и баптистов с ортодоксальные Церкви - в православие и лютеранство. Баптистская молодежь уходит в основном в пятидесятнические и харизматические общины. Да и практически любой баптист, будь то пресвитер или рядовой член, при первой же возможности стремится эмигрировать в США. Я заню случаи, когда пресвитеры эмигрировали, просто бросая общину на произвол судьбы.
Знаю общины, которые прекратили свое существование после таких эмиграций, когда пресвитер вместе со своим семейным кланом уезжал в Америку.

Кстати, вы мне не подскажете, почему баптисты, так долго молившиеся о наступлении свободы для проповеди Евангелия в России, при наступлении этой самой свободы, не стали проповедовать здесь Евангелие, а косяками рванули в Штаты?

Учитывая то, что во времена советской власти, лютеранство было уничтожено практически полностью, и начало активно возрождаться только в начале 90-х годов, а баптизм процветал, пользуясь преференциями большевиков и сотрудничая с большевистским режимом, думаю, говорить о малочисленности российских лютеран - несколько самонадеянно и не объективно.

[nonconformist]

В смысле, без наличия этого догмата в Рай никак не попасть?

Отчего ж? В рай вполне может попасть умерший новорожденный младенец, который даже слово "мама" не научился произносить.