Диспут православных с харизматами.

[sibman]

Так баптисты это большинство бывших русских молокан. А Россией правили и развивали её в основном немцы, в этом сложно с вами не согласиться.

Сейчас ей тоже немцы правят?
Или тот же Даль, который толковый словарь РУССКОГО языка составил, сделал это благодаря правлению немцев?

[nonconformist]

Я разве о младенцах?
Я спросил: без знания догмата о богочеловечестве Христа взрослый/совершеннолетний христианин/христианка может попасть в Рай или, если понятия не имеет об этом догмате, в Рай не попадет?

Вы ж мне сами объясняли, что в рай попадают, записанные в книге жизни. А я эту книгу не читал.

[Йицхак]

Вы ж мне сами объясняли, что в рай попадают, записанные в книге жизни. А я эту книгу не читал.

Если Вы не хотите ответить прямо, к чему такая уклончивость? прямо и скажите: отвечать не хочу.

Я ведь не спросил, читали ли Вы книгу жизни или нет.
Вы сказали, что догмат о богочеловечестве Христа чрезвычайно важная вещь.
Чтобы понять насколько важная, я спросил: а без знания этого догмата христианин может попасть в Рай может? или если христианин этот догмат не знает, то в Рай попасть не может?

[nonconformist]

Если Вы не хотите ответить прямо, к чему такая уклончивость? прямо и скажите: отвечать не хочу.

Я ведь не спросил, читали ли Вы книгу жизни или нет.
Вы сказали, что догмат о богочеловечестве Христа чрезвычайно важная вещь.
Чтобы понять насколько важная, я спросил: а без знания этого догмата христианин может попасть в Рай может? или если христианин этот догмат не знает, то в Рай попасть не может?

Вы сами понимаете о чем спрашиваете? Решать, кто попадет в рай будет Бог и никто другой. Как я могу за Него определять по каким критериям Он будет это решать?
А догмат о Богочеловечестве это критерий не для Бога, а для православных христиан, кого они могут именовать своими братьями во Христе.

[Йицхак]

А догмат о Богочеловечестве это критерий не для Бога, а для православных христиан, кого они могут именовать своими братьями во Христе.

Правильно ли я понял Вашу мысль, что для христианина этот догмат не имеет абсолютно никакого значения, поскольку никак не влияет на попадание в Рай?

[sibman]

Чтобы понять насколько важная, я спросил: а без знания этого догмата христианин может попасть в Рай может? или если христианин этот догмат не знает, то в Рай попасть не может?

Постараюсь ответить. Догматы не спасают, спасает Христос.
Догматы позволяют человеку сохранить спасение, не отступив от здравого учения.
Можно спастись и без догматов, как собственно, и спасались люди в раннехристианскую эпоху, когла основные богословские догматы христианской Церкви еще не были сформулированы, спасались всего лишь одним догматом о том, что Христос есть Сын Божий, который взял на себя грехи мира. Догматы потребовались тогда, когда в Церковь проникли ереси и лжеучения, следование которым лишало человека возможности спастись. А сейчас этих ересей в мульон раз больше, чем тогда.

[nonconformist]

Правильно ли я понял Вашу мысль, что для христианина этот догмат не имеет никакого значения, поскольку никак не влияет на попадание в Рай?

А вы знаете, что влияет на попадание в рай? Я лично не знаю.

[Йицхак]

А вы знаете, что влияет на попадание в рай? Я лично не знаю.

Правильно ли я понял Вашу мысль, что хотя Вы понятия не имеете, что влияет на попадание в Рай, тем не менее утверждаете, что догмат о богочеловечности чрезвычайно важен для христианина?

Как можно утверждать и 1) о незнании критериев и, 2) о важности некоего критерия, и оба одновременно?
Или Вы не знаете, что влияет на попадание в Рай (но тогда о догмате о богочеловечности просто неизвестно нужен ли он вообще, или нет) или Вы знаете, что догмат о богочеловечности Христа чрезвычайно важен для попадания в Рай (но тогда Ваше утверждение, что Вы нее знаете, что влияет на попадание в Рай, не соответствует действительности).

Я нигде не ошибся?

[sibman]

Чтобы понять насколько важная, я спросил: а без знания этого догмата христианин может попасть в Рай может? или если христианин этот догмат не знает, то в Рай попасть не может?

Постараюсь ответить. Догматы не спасают, спасает Христос.
Догматы позволяют человеку сохранить спасение, отступив от здравого учения.
Можно спастись и без догматов, как собственно, и спасались люди в раннехристианскую эпоху, когла основные богословские догматы христианской Церкви еще не были сформулированы, спасались всего лишь одним догматом о том, что Христос есть Сын Божий, который взял на себя грехи мира. Догматы потребовались тогда, когда в Церковь проникли ереси и лжеучения, следование которым лишало человека возможности спастись. А сейчас этих ересей в мульон раз больше, чем тогда.

[Йицхак]

Можно спастись и без догматов, как собственно, и спасались люди в раннехристианскую эпоху, когла основные богословские догматы христианской Церкви еще не были сформулированы, спасались всего лишь одним догматом о том, что Христос есть Сын Божий, который взял на себя грехи мира.

Догматы потребовались тогда, когда в Церковь проникли ереси и лжеучения, следование которым лишало человека возможности спастись

Давайте определимся: или можно спастись и без догматов, как собственно, и спасались люди в раннехристианскую эпоху, или знание догматов необходимо для спасения.

Или-или.

[nonconformist]

Правильно ли я понял Вашу мысль, что хотя Вы понятия не имеете, что влияет на попадание в Рай, тем не менее утверждаете, что догмат о богочеловечности чрезвычайно важен для христианина?

Как можно утверждать и 1) о незнании критериев и, 2) о важности некоего критерия, и оба одновременно?
Или Вы не знаете, что влияет на попадание в Рай (но тогда догмат о богочеловечности нее может быть важным, просто неизвестно нужен ли он вообще или нет) или Вы знаете, что догмат о богочеловечности Христа чрезвычайно важен для попадания в Рай (но тогда Ваше утверждение, что Вы нее знаете, что влияет на попадание в Рай, не соответствует действительности).

Я нигде не ошибся?

Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. Сибман достаточно четко ответил.
А догматы нужны не для попадания в рай, а для ограждения Церкви от разных лжеучений. Иначе в ней будет проходной двор. Поэтому дабы в Церкви не бесчинствовали деятели, типа здешних Ермолаева или Вигоса, она и фиксирует свое вероучение, в рамках которого ее члены должны мыслить. Не нравится это кому-то, благоволите на выход из Церкви. И на свободе под анафемой распространяйте свои лжеучения.

[palatinus]

В то время, как у ХВЕ и баптистов наблюдается стагнация роста (по оценкам самих же евангельских и баптистских служителей).

Это есть, только вот количественный рост в общем-то не показывает ничего. Христос сказал, что в последнее время придут лжепророки и многих прельстят.

Отмечается симптоматичный и достаточно массовый отток членов общин ХВЕ и баптистов с ортодоксальные Церкви - в православие и лютеранство.

Ну что ж, на совесть человека нельзя давить и он сам вправе решать. И, как я вам раньше говорил, если человек там приносит больше пользы Богу и ближнему, то почему бы и нет? Только вот зачем, при этом, поднимать шум и рассказывать какие нехорошие баптисты, пробыв у них лет эдак с двадцать, как сделал Солодовников?

Баптистская молодежь уходит в основном в пятидесятнические и харизматические общины.

Вадим, и уходят, и возвращаются, и некоторые из хариматов и пятидесятников к баптистам уходят.

Да и практически любой баптист, будь то пресвитер или рядовой член, при первой же возможности стремится эмигрировать в США. Я заню случаи, когда пресвитеры эмигрировали, просто бросая общину на произвол судьбы.

Я знаю случаи, когда побыв в США баптисты возвращаются назад. Пастор моей общины давно мог уехать, но не уехал. А если какие-то пастора действительно бросали общины, то отвечать они будут не перед нами с вами.

Знаю общины, которые прекратили свое существование после таких эмиграций, когда пресвитер вместе со своим семейным кланом уезжал в Америку.

Таким тоже отвечать перед Судьей праведным, а не перед нами.

Кстати, вы мне не подскажете, почему баптисты, так долго молившиеся о наступлении свободы для проповеди Евангелия в России, при наступлении этой самой свободы, не стали проповедовать здесь Евангелие, а косяками рванули в Штаты?

Я вам подскажу. По их словам они поехали "евангелизировать Америку"

а баптизм процветал, пользуясь преференциями большевиков и сотрудничая с большевистским режимом,

До 1927 года, пока лелеяли надежды, что друг друга поймут и станут одним целым

[Wanderer]

Приветствую, sibman
Не хочу расстраивать вас в вашей "первой любви"...
Но ниже только факты...

Мы довольно близко сейчас общаемся с лютеранской церковью Финляндии. Проводим совместные служения и работу. Поэтому "ниженаписанное" - это взгляд практически изнутри

Она стоит на пороге или реформации (при чем глубокой), либо на грани перехода в далеко "нехристианскую" организацию (по духу)...
Осенью начался массированный отток из лютеранской церкви. Учитывая то, что членство там ни к чему не обязывает - по нескольку тысяч человек ежемесячно официально выходят из состава церкви. На фоне того, что активизировались "секс-меньшинства" в составе "церкви", выглядит это катастрофически.
Один из священников отвечающий за одну из епархий, сменил пол, оставаясь при этом в сане и при должности.
Сейчас во всю продвигается идея разрешения венчания однополых браков. Многие из "ушедших" обещают вернуться, если это произойдет.
Лютеранские "богословы" вещают по телеканалам о том что когда писалась Библия еще не было известно, что гомосексуализм это болезнь, поэтому в наше время нельзя адекватно воспринимать написанное. При этом очень серьезно проводят параллели с тем, что и курение не запрещено в Библии, так как тогда про курение было не известно...
И т.д. и т.п.

Все это очень печально...

А на фоне, вашего sibman, превозношения лютеранской церкви как одного из столпов истины - вызывает лишь грустную улыбку...

ЗЫ
Где ваше критическое мышление, которое в свое время вызывало у меня восхищение?
Или это и правда "пора влюбленности"...
Так вспомните свой приход к пятидесятникам и первые годы там
Реален и Неизменен только Бог.

[Йицхак]

Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. Сибман достаточно четко ответил.
А догматы нужны не для попадания в рай, а для ограждения Церкви от разных лжеучений. Иначе в ней будет проходной двор. Поэтому дабы в Церкви не бесчинствовали деятели, типа здешних Ермолаева или Вигоса, она и фиксирует свое вероучение, в рамках которого ее члены должны мыслить. Не нравится это кому-то, благоволите на выход из Церкви. И на свободе под анафемой распространяйте свои лжеучения.

Говоря другими словами, Вы утверждаете, что знание догматов РПЦ всё-таки является обязательным условием для попадания в Рай, а не знание или непринятие этих догматов препятствует попаданию в Рай? (анафемствованные туда ведь не попадут? или попадут?)

Тогда как быть с Вашими тезисами, что 1) Вы понятия не имеете, по каким критериям христианин попадает в Рай и, что 2) решать будет Бог, а догмат для него не критерий?
Или Вы уже передумали?

Как оказалось в итоге, и, по-меньшей мере один, критерий Вам прекрасно известен, и Бог вполне связан в своем выборе догматами РПЦ.
Я правильно понял итог нашего обсуждения важности догмата о богочеловечестве Христа?

[Индепендент]

Не достаточно. Хотя бы ответьте на вопрос, почему регистрированные и неригистрированные баптисты до сих пор не общаются и руки друг другу не подают, и плюются взаимно в сторону друг друга?
Только не надо мне рассказывать, что этого нет.
И почему Проханов, когда ему говорили об объединении с другими баптистскими течениями заявлял "Только через мой труп!"?

Насчет Проханова не скажу - не знаю.Насчет баптистского разделения 60 - х годов скажу так: это наша боль. Тем более , что с годами преодоление не наступает. Хотя различий в богословии нет никаних.Но не злорадствуйте столь откровенно.Я верю , что примирение в братстве наступит.