Почему в православии за крещение берут деньги?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Валерий_ADC
    Ветеран

    • 01 December 2009
    • 4006

    #106
    Сообщение от Клантао
    Вот и не надо называть это ветхозаветным словом, чего в НЗ нигде не находим, хотя о пожертвованиях говорится чуть ли не в каждом послании апостола Павла. Не надо хотя бы потому, что оно тянет чуждые ассоциации - 10% заплатил, а остальное всё твоё. А Новый Завет другой идеал ставит - раздай своё имение нищим и следуй за Мною... А во-вторых, если это не жертва каким-то левитам, а "общак", которым сама церковь (а значит, и каждый член) распоряжается, то должна быть полная финансовая отчётность и прозрачность.
    Начну издалека. Евангелие от Матфея, 5 глава, Нагорная проповедь. Стих 15. "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить." Стих 16. "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна нота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится". НИЧЕГО НЕ ОТМЕНЯЕТСЯ. И Новый Завет НЕ ОТМЕНЯЕТ Ветхий Завет. Иисух Христос раскрывает то, что Господу нужно не тупое следование заповедям и закону, а чистое сердце, которое не смотрит в сторону греха. Вспомните что то и дело повторяет Господь "Вы слешали, что сказанго древним: ... ... А Я говорю вам". Разве Он отменяет что-то? "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй". А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействует с нею в сердце своём." Иисус говорит, что важен не сам поступок, а то, что в твоём сердце. Но разве Иисус отменяет слова Бога "и станут двое одна плоть". А ведь жена тоже женщина. Извиняюсь, как будут рождатся дети, если у мужа не будет вожделения к жене. Иисус говорит о идеале. Глава 19. Стихи 10-12. Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. Он же сказал им: нее все вмещают слово сие, но кому дано; Ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит." То-есть ничего сказаного Богом не отменено, но ТАК БЫЛО БЫ ЛУЧШЕ для человека. Читаем дальше 19 главу Евангелия от Матфея. К Иисусу обращается богатый юноша и спрашивает, что ему недостаёт. "Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё и радай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною." Юноша был богатым и был не способен отречься от всего. Читаем дальше: "Услышавши это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус воззрев сказал им : ЧЕЛОВЕКАМ ЭТО НЕВОЗМОЖНО, БОГУ ЖЕ ВСЁ ВОЗМОЖНО." То есть не обязательно поступать так, чтобы Бог спас человека. Читаем дальше. Ученики возмутились. Правильно, как это так, они оставили всё, последовали за Иисусом, а остальные, кто так не сделал, также имеют возможность спастись: "Тогда Пётр отвечая сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам? Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядите и вы на двенадцати пристолах судить двенадцать колен Израилевых; И всякий, кто оставит домы или братьев, или сестёр, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследут жизнь вечную". То есть получается и тех, кто сумел более приблизится к иделу Нового Завета получает большую награду. Это же относится и к десятине. Кто может вместить, тот "раздаёт имение", кто не может - отдаёт десятину - минимум, который нам не принадлежит (ведь всё, что мы имеем нам даёт Бог. Десятина - способ научить человека не привязыватся к маммоне. А то - хорошо иметь 100 миллионов долларов и перечислять на строительство храма по 10-20 тысяч. И священники рады и совесть твоя спокойна. А вот из 100 отдать 10 решится один из тысячи.

    Далее. С чего это вы решили, что десятина это жертва левитам? Десятина - жертва Богу. Левиты же служащие, состоящие на службе у Бога и из десятины Бог им платил. Звучит, конечно, несколько грубо, но по сути, так оно и есть. Десятина - это необходимый минимум, который человек должен отдвать Богу. И она не была отменена. Как уже тут говорилось, Иисус говорил о ней в контексте "и это следовало делать и другого не оставлять". Это средства, которые идут на дела, прославляющие имя Божье. Таким образом говорить о десятине, как о жертве вполне закономерно. А вот есть ли хоть слово про свечи как жертве Богу в Библии, это вопрос.

    О прозрачности. Если человеку захочется узнать, на что расходуются деньги от пожертвований (а это, конечно, именно пожертвования, потому что кто жертвует 1%, а кто и 20%, а кто и вообще ничего - никто никого не принуждает), человек пойдёт и спросит, и ему расскажут. Куда прозрачнее? Вы, к примеру, знаете конкретно, куда идут ваши налоги именно с ваших доходов? Захотите узнаете, не захотите - никто вам докладывать не будет.

    Насчёт "общака". Вы наверно не очень знакомы с этим понятием. "Общак", к сведению, не значит "общее, а значит моё", и никто не имеет право им пользоваться как ему заблагорасудится. "Общак" - средства, идущие на общее дело. Бюджет любого государства можно назвать "общаком".
    Последний раз редактировалось Валерий_ADC; 23 February 2010, 02:14 PM.
    Будьте как дети!

    Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное (Матф.18:3)

    Комментарий

    • test
      Ветеран

      • 15 December 2003
      • 4658

      #107
      Сообщение от yriy67
      Вам уже ответил Индепендент: "Речь идет не о том, что священник не имеет право жить от пожертвований церкви.
      А том, что эти пожертвования превращаются в прейскурант на услуги с твердыми ценами.
      Если вы разницы не ощущаете - обсуждать нечего".
      Если Вы разницы не ощущаете, то - действительно обсуждать нечего. Но попробуйте просто понять (умом), что те "ценники", что Вы видите в Церкви - это не "прейскурант на услуги с твердыми ценами". Сами подумайте: в чем сходство (это Вы и так видите), в чем различие (этого Вы никак увидеть не хотите). Можете также подумать о том, что если убрать "ценник" (=обычная сумма пожертования за то-то и то-то), то это вызовет смущение именно среди прихожан (и захожан)!
      Кроме того, вспомните, что кроме треб в храмах продаются и вполне материальные продукты (свечи, крестики, книги). И эти материальные вещи были куплены священников за реальные деньги...


      Сообщение от yriy67
      Сегодня,если я отдам всё,то мне и моей семье придётся бомжевать и умирать с голоду и это в отличие от священника из прихода,которому положено ПОЖЕРТВОВАНИЕ (не путать с добровольно-принудительной ценочной практикой).
      "положено пожертвование"? С этого и начинайте. Может обязуем сначала всех прихожан/захожан/(любого входящего в храм) заплатить положенное пожертвование? Давайте подумаем, как это сделать? А то мы себя все на место священников ставим, чтобы обсудить/осудить. А гораздо проще начать с себя, с простого прихожанина. Итак, как Вас можно обязать платить положенное пожертвование? А как других?
      Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

      Комментарий

      • Клантао
        Отключен

        • 14 April 2009
        • 19823

        #108
        Сообщение от ADC
        Начну издалека. Евангелие от Матфея, 5 глава, Нагорная проповедь. Стих 15. "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить."
        Совершенно верно. Исполнить. Наполнить. Довести до полноты. Без Христа Закон неполон, потому что цель Закона - Христос (Рим.10:4). Поэтому настаивать на буквальном его исполнении, предполагавшееся в период ВЗ - значит, во-первых, оставлять его неисполненным, а во-вторых, отвергать Христа. Об этом всё послание Галатам и половина послания Римлянам.

        НИЧЕГО НЕ ОТМЕНЯЕТСЯ. И Новый Завет НЕ ОТМЕНЯЕТ Ветхий Завет.
        Цитата из Библии: Евр.8:8-13
        Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их (...) Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.


        Разве Он отменяет что-то?
        ДА! Вся Нагорная проповедь - о том, что ОН ОТМЕНЯЕТ. Отменяет положение человека перед Богом как раба, не знающего волю Господина своего. И тем самым даёт власить быть детьми Божиими. Именно в этом смысл Его слов об исполнении Законв - о том, что он исполнил свою функцию "детоводителя ко Христу". "По пришествии же веры, мы уже не под детоводителем" (Гал.3:25)

        Далее. С чего это вы решили, что десятина это жертва левитам?
        Потому что это слово употребляется ТОЛЬКО применительно к Ветхому Завете и ТОЛЬКО применительно к жертве на содержание левитов. Слова автора Послания к евреям о том, что Левий, будучи в чреслах Авраама дал десятину Мелхиседеку лишь использует это понятие поарадоксальным образом, в результате которого оно деструируется.

        Называть церковные пожертвования аналогом ветхозаветной десятины - такая же неправда, как день богослужения - субботой. Первое - прообраз второго, но ни разу не буквальное продолжение.

        Десятина - это необходимый минимум, который человек должен отдвать Богу.
        В Новом Завете у Бога одно требование (сформулированный ещё в "Шма Исраэль") - отдай Мне себя всего. Кто думает откупиться от него подачками - один день из семи, а остальные мои, десять процентов Господу, а остальные мне, тот не имеет части в Новом Завете. Именно в этом десятина, кк и суббота, была отменена.

        Как уже тут говорилось, Иисус говорил о ней в контексте "и это следовало делать и другого не оставлять".
        Фарисеям, а не ученикам. Участникам Ветхого Завета, а не Нового. Неужели Вы не понимаете, что всерьёз, а не на словах исполненное "это" с необходимость. включает в себя "то", так что нет больше никакой нужды выделять "то" отдельно.

        Это средства, которые идут на дела, прославляющие имя Божье. Таким образом говорить о десятине, как о жертве вполне закономерно.
        Цитата из Библии: Евр.13:16
        Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу.
        Благотворения, а не ветхой десятины, смысл котороой - "вот это Господне, а это твоё". Десятина Ему не благоугодна, потому в Новом Завете ни разу не употребляется это слово применительно к церковным пожертвованиям - при том, что о них говортся очень и очень много.

        А вот есть ли хоть слово про свечи как жертве Богу в Библии, это вопрос.
        Не вопрос. Свеча - это бонус за пожертвование (которое во много раз дороже её себестоимости). Можешь просто денежку положить, а можно при этом свечку зажечь, чтобы в собрании стало светлее. Память о тех временах, когда действительно приносили свечи или елей для освещения. Напоминание о том, что так ПРАВИЛЬНЕЕ - иначе бы Христос не изгонял торгующих из храма. Какая, в самом деле, разница, пригоню я овечку или принесу денюшку, а овечку в самом храме куплю? И очень хорошо, что это напоминание сохраняется, хотя в некоторых местностях при переходе на электрическое освещение традиция зажигать свечи прихожанами (а не только священниками в алтаре) стала отмирать.

        О прозрачности. Если человеку захочется узнать, на что расходуются деньги от пожертвований (а это, конечно, именно пожертвования, потому что кто жертвует 1%, а кто и 20%, а кто и вообще ничего - никто никого не принуждает), человек пойдёт и спросит, и ему расскажут. Куда прозрачнее?
        Прозрачнее - как в акционерном обществе. Ты не должен никуда идти, унижаться и спрашивать - это перед тобой обязаны отчитаться. Прозроачнее - как в партиях, построенных на принципе демократического централизма, с отчётностью сверху донизу.

        Вы, к примеру, знаете конкретно, куда идут ваши налоги именно с ваших доходов? Захотите узнаете, не захотите - никто вам докладывать не будет.
        Замечательное сравнение! Значит, церковь в Вашем представлении - это аналог государства. Не общества, не общины самоуправления - а бюрократического силового аппарата? И, конечно же, это только клир, а не "быдло" - рядовые лены церкви.


        Насчёт "общака". Вы наверно не очень знакомы с этим понятием.
        Разумеется, я с блатными понятиями не знаком. А употребил это слово провокационно, чтобы проверить возмутитесь Вы или нет. Но ВЫ подвоха не почувствовали, потому что церковная казна в Вашем понимании - действительно аналог "общака" или госбюджета. Те самые "закрома родины", куда нечего соваться непосвящённым. А "церковь", соответственно - это служителЯ и их аппарат.

        "Общак", к сведению, не значит "общее, а значит моё", и никто не имеет право им пользоваться как ему заблагорасудится.
        Разумеется. Распоряжаются им только "воры", а посвящены кроме них в его движение их "шестёрки". "Мужики" с "петухами" на него только вкалывают.

        "Общак" - средства, идущие на общее дело.
        "Общее дело" (res publica, реч посполита) основано на понятии гражданства, сиречь права. В том числе права на информацию и контроль. Там где этого нет, нет общего дела, а есть "общак". Нет граждан, а есть подданные. Нет прав, а есть долг. Нет сынов, а есть рабы. Нет благодати, а есть Закон. Нет Нового Завета, а есть Ветхий.

        Бюджет любого государства можно назвать "общаком".
        Совершенно верно. Вот потому-то истинная Церковь не имеет в принципе своего устройства ничего общего ни с государством, ни с воровским миром, ни с прочими тоталитарным структурами.

        Комментарий

        • Степняк
          Ветеран

          • 17 November 2009
          • 1826

          #109
          Сообщение от Michalik
          Ну, это мне понятно, что Вы не несёте деньги домой. А кто распоряжается казной? И куда идут деньги?
          Вапрос конечтно у вас не коректны так как я передвами не обязан отчитыватся,но отвечу ато может вы желаете пожертвовать.Распоряжаюсь ей я,но приэтом советуюсь с памошниками церкви иногда принимаю решения самостоятельно.деньги идут на содержания здания,продуктовые пакеты нуждающемся,блоготворительные акции,помощь если ктото остро нуждается вцеркви,на библии и другую христианскую литературу,на садержания транспорта церковного это самые основные.

          Комментарий

          • Пастух
            Отключен

            • 12 December 2009
            • 1188

            #110
            Степняк, может вы ответите на вопрос, что Бог хочет показать зажигая факел в пещере гроба Господня в день воскресения. А если не трудно, то скажите мне чему учит притча о неверном управителе.

            Комментарий

            • Степняк
              Ветеран

              • 17 November 2009
              • 1826

              #111
              Сообщение от test
              Если Вы разницы не ощущаете, то - действительно обсуждать нечего. Но попробуйте просто понять (умом), что те "ценники", что Вы видите в Церкви - это не "прейскурант на услуги с твердыми ценами". Сами подумайте: в чем сходство (это Вы и так видите), в чем различие (этого Вы никак увидеть не хотите). Можете также подумать о том, что если убрать "ценник" (=обычная сумма пожертования за то-то и то-то), то это вызовет смущение именно среди прихожан (и захожан)!
              Кроме того, вспомните, что кроме треб в храмах продаются и вполне материальные продукты (свечи, крестики, книги). И эти материальные вещи были куплены священников за реальные деньги...




              "положено пожертвование"? С этого и начинайте. Может обязуем сначала всех прихожан/захожан/(любого входящего в храм) заплатить положенное пожертвование? Давайте подумаем, как это сделать? А то мы себя все на место священников ставим, чтобы обсудить/осудить. А гораздо проще начать с себя, с простого прихожанина. Итак, как Вас можно обязать платить положенное пожертвование? А как других?
              Смущение среди прихожан,значит надо их научить библейской истины,что такое жертвовать,а захожан вообще нетрошти они некому нечиго недолжны,пускай сначало пакаются и уверуют в евангелие.

              Комментарий

              • Степняк
                Ветеран

                • 17 November 2009
                • 1826

                #112
                Сообщение от Пастух
                Степняк, может вы ответите на вопрос, что Бог хочет показать зажигая факел в пещере гроба Господня в день воскресения. А если не трудно, то скажите мне чему учит притча о неверном управителе.
                Ну если вы непонемаете значение притчи тоя обясню,эту притчу можно отнести кразным сетуациям жизненым,но вапервых это говарит о неверном служитили каторы "служит Богу" снеправельными мотивами и ценостями.надеюсь понятно.Насчет зажигания огня в пещери уменя большие сомнения,да и с библией нечиго общиго не имеет.Кстате ваши вапросы не относятся кразделу даной теме.

                Комментарий

                • Michalik
                  Православный христианин

                  • 16 July 2006
                  • 5431

                  #113
                  Сообщение от Степняк
                  Вапрос конечтно у вас не коректны так как я передвами не обязан отчитыватся,но отвечу ато может вы желаете пожертвовать.Распоряжаюсь ей я,но приэтом советуюсь с памошниками церкви иногда принимаю решения самостоятельно.деньги идут на содержания здания,продуктовые пакеты нуждающемся,блоготворительные акции,помощь если ктото остро нуждается вцеркви,на библии и другую христианскую литературу,на садержания транспорта церковного это самые основные.
                  Вопрос корректный, ибо я интересуюсь для определения понятий.
                  По этой же схеме происходит и распределение средств в ПЦ - с приходским советом - все пункты до единого, только ещё приходы % выделяет на содержание епархии.
                  http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

                  Комментарий

                  • Клантао
                    Отключен

                    • 14 April 2009
                    • 19823

                    #114
                    Сообщение от Michalik
                    только ещё приходы % выделяет на содержание епархии.
                    Что, кстати, соответствует, если уж на то пошло, ветхозаветному принципу, когда левиты возносили Господу десятину от десятин (Чис.18:26), а не "возвращали её в кассу", от которой и питались, то есть самим себе же

                    Комментарий

                    • Степняк
                      Ветеран

                      • 17 November 2009
                      • 1826

                      #115
                      Сообщение от Michalik
                      Вопрос корректный, ибо я интересуюсь для определения понятий.
                      По этой же схеме происходит и распределение средств в ПЦ - с приходским советом - все пункты до единого, только ещё приходы % выделяет на содержание епархии.
                      А я и незадовал вапрос куда тратят деньги в православные священики,я говарю отом,что за крещения деньги нельзя брать.

                      Комментарий

                      • Степняк
                        Ветеран

                        • 17 November 2009
                        • 1826

                        #116
                        Сообщение от Клантао
                        Что, кстати, соответствует, если уж на то пошло, ветхозаветному принципу, когда левиты возносили Господу десятину от десятин (Чис.18:26), а не "возвращали её в кассу", от которой и питались, то есть самим себе же
                        Я непитаюсь с церковной казны,а если и питаютя то часть свещенику пологается.Возносить Господу,че деньги сжегать

                        Комментарий

                        • Клантао
                          Отключен

                          • 14 April 2009
                          • 19823

                          #117
                          Сообщение от Степняк
                          А я и незадовал вапрос куда тратят деньги в православные священики,я говарю отом,что за крещения деньги нельзя брать.
                          Вы уже на восьми страницах это говорите, и все православные с Вами соглашаются. Какой смысл повторять одно и то же?

                          Комментарий

                          • Клантао
                            Отключен

                            • 14 April 2009
                            • 19823

                            #118
                            Сообщение от Степняк
                            Я непитаюсь с церковной казны,а если и питаютя то часть свещенику пологается.Возносить Господу,че деньги сжегать
                            Про десятины третьего года в Писании не читали? И о том, как решал проблему своего имения, например, Закхей, тоже?

                            Комментарий

                            • Michalik
                              Православный христианин

                              • 16 July 2006
                              • 5431

                              #119
                              Сообщение от Степняк
                              А я и незадовал вапрос куда тратят деньги в православные священики,я говарю отом,что за крещения деньги нельзя брать.
                              А кто их требует? В РПЦ десятины нет - есть пожертвования. В Вашей церкви вместо пожертвований есть десятина, которая платиться регулярно, вне зависимости от того, пользуется ли прихожанин привилениями или нет.
                              Если денег нет, - подходите к священнику и объясняете - покрестят бесплатно. Только, как бы в этом случае не получилось как с Ананией и Сепфорой.
                              http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

                              Комментарий

                              • Степняк
                                Ветеран

                                • 17 November 2009
                                • 1826

                                #120
                                Сообщение от Клантао
                                Вы уже на восьми страницах это говорите, и все православные с Вами соглашаются. Какой смысл повторять одно и то же?
                                По этому поваду я уважаю ваше мнения,но соглошаетесь с этим только вы,но все остольные защищают это.Я этот вапрос не с воздуха поднял,а то что видел.

                                Комментарий

                                Обработка...