Верую во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь...

[kiriliouk]

Резонно так предположить, но тогда нерезонно спрашивать до того, пока тот, кому предназначался данный вопрос, на него не ответит.

Как Вам будет угодно.
Надеюсь, Вы позже вспомните про меня...

[Frelst]

Только Бог.

Тогда с чего Вы взяли, что если Он сделал что-то, что напрямую нигде в Писании не называется грехом, на самом деле грехом является?

Активность Божия в Предопределении связаннна с искуплением Человечества. Но когда Он даровал свободу Адаму, то отнюдь не способствовал ему (активно) к согрешению. Не смешивайте несмешиваемое.

Нигде в Писании не написано, что Бог предопределил Адама к грехопадению. Но о предопределении Христа к смерти написано:

"25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 чтобы сделать то, чему быть ПРЕДОПРЕДЕЛИЛА рука Твоя и совет Твой." (Дн.4)

Также написано:

"Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению" (Ис.53:10)

"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира." (Откр.13:8)

Не римлянами же закланного, их тогда еще не существовало.

Из всего вышесказанного, на основании свидетельства Писания, можно сделать только один вывод, что ИНИЦИАТОРОМ смерти Христа явился Сам Бог. Он не предугадал Христа к смерти, а предназначил, предопределил.

Страхи Христовы были Ему свойственны исключительно по Его Человеческой природе, а не по Божественной.

А у мучеников иной природы, кроме человеческой никогда и не было. Да и та человеческая плоть, которой обладают люди - греховна, в отличие от плоти, которой обладал Христос.

То, что думаю я, Вам неведомо. Потому и не спешите со своим суждением.

Это мы можем списать на Вашу усталость.

А ставить в один ряд страдания мучеников Христовых со Христом - неуместно. Ибо Он был Первопроходец, а они уже Его Силою побеждали свои земные страхи.

Еще в Ветхом Завете Давид пишет: "Если я пойду и долиною смертной тени, НЕ УБОЮСЬ зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня." (Пс.22:4)

А Христос боялся, очень сильно боялся!!! Как видите, Ваш аргумент не находит подтверждения в Слове Божьем. Но я дал Вам подсказку, процитировав Давида.

Так к Кому Он взывал на Кресте? К стригущим ли Его?
К Отцу Небесному, а не к распинающим...

"Пред стригущими" - то что говорит Исайя, означает "перед теми, которые убивают". Христос явно находился перед римлянами, распявшими Его. И не важно, пусть даже он к маме "взывал"(текст Писания называет это "взывание" воплем), важно по какой причине он "взывал"! Вопят от боли, но от какой боли вопил Христос? Боли причиненной ему физическими страданиями? А что ж Он не вопил тогда, когда Его плоть подвергалась действительно болезненным актам? Почему не взывал к Отцу, когда Его избивали, вырывая мясо из тела его клоками? Когда Ему гвозди вгоняли в руки и ноги? Почему тогда Он не вопил?

Что произошло такого, от чего Христос возопил?

[vladislav_kiev]

Не не вопил, а нет сведений о том, что он при этом делал. Или вы думаете в подземеле Ватикана прячут видеозапись казни?

[Йицхак]

Мммм... так ли? ИМХО - прощение грехов - это средство, а не цель.

Вообще-то, я констатировал только наличие награды. Без определения цель это или средство.

Честно говоря, я совсем не уверен, что отсутствие грехов означает автоматический возврат к Творцу. Судя по псалмам ("Кто взойдет на гору Твою?"), да и по посланиям Павла ("Возрастать во спасение") - еще попотеть необходимо.

Ну, как сказать...
Наверное так.
Только вспомните притчу о работниках: некоторые трудились целый день на жаре, а некоторые около часа в вечернем холодке.
Каков был ответ на упрек, что "некоторые тут не потели, а Ты им..."

[Певчий]

Тогда с чего Вы взяли, что если Он сделал что-то, что напрямую нигде в Писании не называется грехом, на самом деле грехом является?

А разве я такое утверждал?
Рискну предположить, что Вы мои слова просто превратно поняли (уж не хочется думать, что преднамеренно исказили).

Нигде в Писании не написано, что Бог предопределил Адама к грехопадению. Но о предопределении Христа к смерти написано:

"25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 чтобы сделать то, чему быть ПРЕДОПРЕДЕЛИЛА рука Твоя и совет Твой." (Дн.4)

Также написано:

"Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению" (Ис.53:10)

"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира." (Откр.13:8)

Не римлянами же закланного, их тогда еще не существовало.

Из всего вышесказанного, на основании свидетельства Писания, можно сделать только один вывод, что ИНИЦИАТОРОМ смерти Христа явился Сам Бог. Он не предугадал Христа к смерти, а предназначил, предопределил.

Простите, но и я не говорил такого, что в Писании написанно о предопределении грехопадения Адама. Я писал, что Бог предвидел, а не предопределил. Откуда это вытекает? Да из тех же стихов, которые Вы сами и процитировали. Ибо, если Бог предопределил спасти мир, то естественно, что Он предвидел и ниспадение в Раю.

А у мучеников иной природы, кроме человеческой никогда и не было. Да и та человеческая плоть, которой обладают люди - греховна, в отличие от плоти, которой обладал Христос.

А разве это кто-то оспаривает?

Это мы можем списать на Вашу усталость.

Спасибо и на том.

Еще в Ветхом Завете Давид пишет: "Если я пойду и долиною смертной тени, НЕ УБОЮСЬ зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня." (Пс.22:4)

А Христос боялся, очень сильно боялся!!! Как видите, Ваш аргумент не находит подтверждения в Слове Божьем. Но я дал Вам подсказку, процитировав Давида.

Вы ставите опыт Давида на один уровень с опытом Сына Божия?
Давид и другие святые не могли иметь того опыта, который имел Господь. Ибо все они во грехе родились, а Сын Человеческий не знал греха. Потому Иисус и взывал "Боже Мой! Почему Ты Меня оставил?!"; и страх богооставленности по человеческому естеству Ему был свойственен, а тому же Давиду - не свойственен. Ибо, в противнос случае, к чему было страдать Господу за грехи мира, коль то мог бы сделать Давид?...

"Пред стригущими" - то что говорит Исайя, означает "перед теми, которые убивают". Христос явно находился перед римлянами, распявшими Его. И не важно, пусть даже он к маме "взывал"(текст Писания называет это "взывание" воплем), важно по какой причине он "взывал"! Вопят от боли, но от какой боли вопил Христос? Боли причиненной ему физическими страданиями? А что ж Он не вопил тогда, когда Его плоть подвергалась действительно болезненным актам? Почему не взывал к Отцу, когда Его избивали, вырывая мясо из тела его клоками? Когда Ему гвозди вгоняли в руки и ноги? Почему тогда Он не вопил?

Что произошло такого, от чего Христос возопил?

Простите, но такое впечатление будто Вы не имеете опыта молитвы среди людей, когда Вас окружают тысячи, а Вы их как-бы и не видите, ибо духовными глазами взираете внутрь собственного сердца. То, что Христа окружали римляне и иудеи, вовсе не было препятствием для Господа для совершения внутренней молитвы.
Удивлен. что, столь очевидного, не увидели...

[Ivan-Karabanov@]

[quote]

Отвечу только на главное.

А кто решаеть что главное а что нет ?
Я ведь вам задал вопрос как христианину ,а вы юлить ,как же можно искать единства если человек не отвечаеть на простой вопрос.
[quote]

Вы человек.

Я человек ,а вы ?Ибо Петр что есть церковь был послан к зверям и животным ,чтоб и их облагородить .

И у Вас есть тело и душа.

У меня есть тело и есть душа ,а у вас она есть ?

И

если Вам отрезать ногу, то нога и останется отрезанной

,

Если мне отрезать ногу ,то я и с одной ногой буду в царстве Его ,а вы ?

[quote][quote]как бы Вы ни говорили, что, мол, душа у меня едина. Так же и с Церковью.[/

Душа у меня индивидуальная ,и едина с Творцом .

Церковь водима Духом Святым.

Церковь она конечно водима Духом сваего Мужа Христа ,А вот католики провославные и все прочие сомозванцы ,водимы папами и попами и они гласа Его не когда не слышали ,и славы Его не видели .

Но у неё есть и земная материальная

оболочка - это мы,

Вот имено вы земная материальная оболочка то бишь солома .

эту Церковь составляющие люди.

Христос сказал где двое или трое во имя моя там я посреди вас .Вот она и есть Церковь Его водима его Духом ,она слышить его голос и следуеть за ним .
Христос духом своим обьединяеть их ,им нет нужду искать видимого единства в плотских религеозных организациям .

Разделяясь, мы калечим Тело Христово!

Вы уже давно вышли от нас и с того открылось что не все наши ,вы калечите себя и иже тех кто слушаеть волков в овечих шкурах .
Неужели вы думаете что враг сильнее Христа и он можеть покалечить его тело то есть его Жену .
Христос хранить свае тело ,и сам ходить посреди них .
А чтоб вы сильно не докучали святых его ,он вам дал другую веру всю такую обрядную и нарядную ,вот и кадите своим богам позолеченым и мертво лежащим в гробах .

[Отец Димитрий]

Именно они становятся преткновениями пред людьми желающими приблизиться к Богу. Причиной разделения действительно стали не обычаи, но я причинах разделений и не говорил. Я говорил о том, что сейчас является причиной не объединения... скажем вот католики причащаются в православной церкви, соблюдая её обычаи? Нет. Но многие понимают, что причиной разделения послужили разномыслия о Боге, т.е. теперь это не препятствие, потому что нужно просто проявить терпение "доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова"(Еф.4:13)

Я думаю, что причиной разделения послужили даже не разномыслия о Боге. В конце концов, любые недоразумения можно разрешить в дружеской беседе. Причина в другом - в грехе. В грехе гордыни. Именно с этим грехом мы должны бороться в первую очередь, а никак не с обычаями.

[Отец Димитрий]

С таким же успехом можно сказать о христианах, имеющих Евангелие, и совершавших при этом крестовые походы.

Можно сказать. Но разве в Евангелии Вы найдёте призывы к крестовым походам?

[Отец Димитрий]

Без исповедания "Шма" любовь к ближнему это любовь к самому себе, любимому.

Вы опять отрываете одно от другого. А Христос говорит Вам, что две заповеди о любви суть одна неразделимая заповедь.

Вот я и говорю - с первой заповедью БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ.
Вы язычник, т.к. Вы поклоняетесь самостоятельно придуманному богу. А Бога Авраама, Исаака и Иакова не знаете (и это еще пол-беды, я тоже, видимо, не знаю) и не хотите знать (вот это уже полная беда).

С первой заповедью нет никаких проблем. Там как раз всё на удивление чётко и ясно. А что касается Бога, то Он един для всех, а вовсе не приватизирован Авраамом, Исааком, Иаковом и даже всем израильским народом. Бог открывается всякому, кто ищет Его. Зачем мне Авраам с Иаковом или Моисей с Мухаммадом в качестве посредников?

Тю-ю-ю-ю... А разве есть хоть что-то, где нет Бога? Разве такое вообще возможно?
Вы про меру суда что-нибудь слышали?

Есть. И это что-то грех. Собственно, грех - это не какая-то самостоятельная сущность, а просто-напросто отсутствие любви.

[Отец Димитрий]

Да?
А я почему-то был в полной уверенности, что это Бог возвел Христа на крест и строго в соответствии с текстом Писаний.

Никогда не читали "закланный от начала", "как же надлежит исполнится Писаниям?" и "Бог предопределил"?
Цитаты дать?

Начнём с того, что человек обладает свободой воли. Если бы это было не так, то и Страшный суд не имел бы смысла. Ибо какой смысл судить марионетку?
Грех есть противление воле Бога. Иначе говоря, отвержение Бога. Человек не может избрать грех по Божественному предопределению, но только по своей свободной воле. И именно за этот выбор несёт ответ перед Богом.
Мы здесь не обсуждаем предопределение страстей Христовых и распятия, необходимых для искупления всего человечества. Ибо пути Господни неисповедимы, нам трудно понять их своим умом.
Но сознательное отвержение Живого Слова Господня во имя ветхозаветного закона есть несомненный грех просто по определению.

[kiriliouk]

Бог открывается всякому, кто ищет Его

Только искать нужно там, где потерял. А не там, где удобно.

А Вы беретесь рассуждать о первой заповеди, грехе и прочих вопросах считая Слово Божье не хочу повторять чем. Мне такой отваги не понять.

Даниил сказал: Господу Богу моему поклоняюсь, потому что Он Бог живой. (Дан 14: 25)

Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
Страшно впасть в руки Бога живого! (Евр 10: 30-31)

[kiriliouk]

Начнём с того, что человек обладает свободой воли. Если бы это было не так, то и Страшный суд не имел бы смысла. Ибо какой смысл судить марионетку?

Вы, оказывается, и новозаветные тексты не слишком хорошо знаете.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (Рим 9)

К сожалению, стало совсем "и скучно, и грустно".
А начиналось все довольно креативно...

[Отец Димитрий]

Только искать нужно там, где потерял. А не там, где удобно.

А Вы беретесь рассуждать о первой заповеди, грехе и прочих вопросах считая Слово Божье не хочу повторять чем. Мне такой отваги не понять.

Даниил сказал: Господу Богу моему поклоняюсь, потому что Он Бог живой. (Дан 14: 25)

Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
Страшно впасть в руки Бога живого! (Евр 10: 30-31)

Вот Вы никак не хотите понять, что Слово Божие в сердцах людей, а не в цитатах.

[kiriliouk]

Вот Вы никак не хотите понять, что Слово Божие в сердцах людей, а не в цитатах.

Это Вы не то, что не хотите понять, а просто не знаете - Слово Божие бывает в сердцах людей только тогда, когда Господь САМ его там напишет. И это Слово - Тора.

[Отец Димитрий]

Вы, оказывается, и новозаветные тексты не слишком хорошо знаете.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (Рим 9)

К сожалению, стало совсем "и скучно, и грустно".
А начиналось все довольно креативно...

Дорогой мой, я, кажется, уже говорил, что соревноваться в заучивании Св. Писания наизусть ни с кем не собираюсь. Можете сразу забрать себе почётный приз. Но, помимо цитирования, неплохо бы и осмысливать цитируемое. Не в данном ли отрывке как раз содержится подтверждение моих слов?
Здесь как раз приводится разъяснение двух распространённых заблуждений. Стих 18 говорит о том, что спасение невозможно заработать. Оно даётся по благодати Божией. А стих 19 говорит как раз о том, что НЕВЕРНО представление о предопределении. И апостол Павел говорит вопрошающему, как же он может роптать на Бога за Суд Божий, ибо его судят за его человеческие дела, а не за Божественное предопределение.
По-моему, это вполне очевидно. Но, может быть, я излишне оптимистичен на этот счёт...