Верую во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь...

[Йицхак]

Всем добрый вечер (а точнее, доброй ночи!)

Хоть я и не католик, но также считаю, что без благодати Духа Святого богодухновенные строки на холстах мертвы.
А то, что Апостол и Отец для многих духовных детей Павел пишет своему духовному сыну Тимофею, необходимо воспринимать в контексте того, что Писание полезно при содействии благодати Духа Святого. Ибо и Тимофей и прочие христиане имели этот Дар в себе. Чего нельзя сказать о тех, кто был вне Церкви. Ибо, какую пользу возымели от знания ТаНаха ветхозаветние фарисеи? Не извратив ли богодухновенные тексты своим плотским разумом они возвели Христа на Крест?

Да?
А я почему-то был в полной уверенности, что это Бог возвел Христа на крест и строго в соответствии с текстом Писаний.

Никогда не читали "закланный от начала", "как же надлежит исполнится Писаниям?" и "Бог предопределил"?
Цитаты дать?

[Певчий]

Да?
А я почему-то был в полной уверенности, что это Бог возвел Христа на крест и строго в соответствии с текстом Писаний.

Никогда не читали "закланный от начала", "как же надлежит исполнится Писаниям?" и "Бог предопределил"?
Цитаты дать?

Это говорит лишь о том, что Бог стоит над всем, и что без Его воли ничего не происходит.
Однако, приписывать Богу грех, - что только что сделали Вы, - это безумие. Нужно понимать терминологию святых, писавших свои тексты. Они излагали свои мысли на том языке, который был более доступен окружающей среде. И если в Писании говорится, что Бог ожесточает сердца, - как, например, с фараоном в Египте, - то нужно воспринимать такие фразы в свете новозаветнего откровения. А именно, что Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого. Но каждый искушается обольщаясь собственной похотью. Но даже за таким самоискушением всегда стоит Бог. Но не прямо, а косвенно. Ибо Он допустил. Но, допустить и повелеть - это две большие разницы. Ибо если бы не было разницы, то и не было бы Его Суда. А так, за свой выбор творение несет ответ.
Вас же послушать, так нужно тех, кто распял Христа, к награде представить, коль исполнили Божье предопределение о Спасителе, вознеся Его на Крест...

[Йицхак]

Это говорит лишь о том, что Бог стоит над всем, и что без Его воли ничего не происходит.
Однако, приписывать Богу грех, - что только что сделали Вы, - это безумие. Нужно понимать терминологию святых, писавших свои тексты.

Распятие Христа грех и приписывать Богу обязательность распятия безумие?
Ну, что мне сказать...
Значит я безумен как и ап.Павел. Фразу "нечем похвалиться, кроме как крестом Христовым" помните, или процитировать?

Вас же послушать, так нужно тех, кто распял Христа, к награде представить, коль исполнили Божье предопределение о Спасителе, вознеся Его на Крест...

Награда для любого человека - прощение грехов. Другой нет.
Так, что Вы несколько опоздали со списком награжденных. Они УЖЕ представлены к награде 2000 лет тому назад.
34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий. (Лук,23:34)
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; (Деян,3:17)

[Frelst]

Это говорит лишь о том, что Бог стоит над всем, и что без Его воли ничего не происходит.
Однако, приписывать Богу грех, - что только что сделали Вы, - это безумие.

А кто определяет что есть грех, а что не есть грех?

Он допустил. Но, допустить и повелеть - это две большие разницы.

"Предопределил" подразумевает активное действие, а не допускающее.


Интересно, чего, по-Вашему, Христос так боялся в Гефсиманском саду?

Сотни тысяч мучеников за Христа подверглись более болезненным пыткам и казням, чем избиение и крест. Но шли на свои казни с РАДОСТЬЮ. Неужели Вы думаете, что Христос был трусливее многих мучеников, неужели Вы думаете, что Он боялся каких-то римских пыток?

Что же было в чаше, которую Господь просил Отца пронести мимо?


P.S.: Могу еще задать вопрос, от чего Христос вопил на Голгофском Кресте, если даже Исайя пишет, что "пред стригущими Его Он был безгласен и не открывал уст Своих"?

[kiriliouk]

Однако, как показывает практика, любить Бога (по крайней мере на словах) гораздо проще, чем любить ближнего.

Без исповедания "Шма" любовь к ближнему это любовь к самому себе, любимому.

Что касается Танаха и Корана, то для меня это мёртвые книги. Да, там есть определённая мудрость. Да, там есть закон. Но там нет любви.

Вот я и говорю - с первой заповедью БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ.
Вы язычник, т.к. Вы поклоняетесь самостоятельно придуманному богу. А Бога Авраама, Исаака и Иакова не знаете (и это еще пол-беды, я тоже, видимо, не знаю) и не хотите знать (вот это уже полная беда).

А где нет любви, нет и Бога.

Тю-ю-ю-ю... А разве есть хоть что-то, где нет Бога? Разве такое вообще возможно?
Вы про меру суда что-нибудь слышали?

[kiriliouk]

АЧто же было в чаше, которую Господь просил Отца пронести мимо?

Вопрос не праздный. Каков Ваш собственный вариант ответа?

[Певчий]

Распятие Христа грех и приписывать Богу обязательность распятия безумие?
Ну, что мне сказать...
Значит я безумен как и ап.Павел. Фразу "нечем похвалиться, кроме как крестом Христовым" помните, или процитировать?Награда для любого человека - прощение грехов. Другой нет.
Так, что Вы несколько опоздали со списком награжденных. Они УЖЕ представлены к награде 2000 лет тому назад.
34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий. (Лук,23:34)
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; (Деян,3:17)

Безумие - приписывать грех Богу. Вот что я имел ввиду.
А слова Апостола Вы привели не к месту, как и сатана, когда искушал Христа в пустыне, цитировал изречения из Писания не к месту.
Жертва Христа отнюдь не освобождает от ответственности тех. кто Его распинал (да и по сей день распинает). Если не покаются, то похвала Павла им будет только во осуждение.

[Frelst]

Вопрос не праздный. Каков Ваш собственный вариант ответа?

Вы сначала хотя бы сами ответили МОЙ вопрос.

[vladislav_kiev]

Да?
А я почему-то был в полной уверенности, что это Бог возвел Христа на крест и строго в соответствии с текстом Писаний.

Никогда не читали "закланный от начала", "как же надлежит исполнится Писаниям?" и "Бог предопределил"?
Цитаты дать?

Не утрируйте!

[Йицхак]

Безумие - приписывать грех Богу. Вот что я имел ввиду.

Еще раз вернемся к тезисам "Бог предопределил" и "закланный от начала мира".
Итак, Вы продолжаете настаивать, что Бог предопределил совершение греха и распятие Христа - грех?

А слова Апостола Вы привели не к месту, как и сатана, когда искушал Христа в пустыне, цитировал изречения из Писания не к месту.
Жертва Христа отнюдь не освобождает от ответственности тех. кто Его распинал (да и по сей день распинает). Если не покаются, то похвала Павла им будет только во осуждение

Понял.
Прощение, данное Христом распинавшим Его, - не имеет силы без Вашей резолюции. А Вы, пока, её не дали.
Я правильно понял?

[vladislav_kiev]

P.S.: Могу еще задать вопрос, от чего Христос вопил на Голгофском Кресте, если даже Исайя пишет, что "пред стригущими Его Он был безгласен и не открывал уст Своих"?

Вопрос давно решен!
Он же не к "стригущим" обращался.
Элементарно!

[kiriliouk]

Награда для любого человека - прощение грехов. Другой нет.

Мммм... так ли? ИМХО - прощение грехов - это средство, а не цель.

Грех отделяет человека от Бога, а награда - это возможность вернуться к Богу. Честно говоря, я совсем не уверен, что отсутствие грехов означает автоматический возврат к Творцу. Судя по псалмам ("Кто взойдет на гору Твою?"), да и по посланиям Павла ("Возрастать во спасение") - еще попотеть необходимо.

[kiriliouk]

Вы сначала хотя бы сами ответили МОЙ вопрос.

Раз Вы задаете своему собеседнику такой вопрос, то резонно предположить, что имеете свой вариант ответа.
А я мимо проходил - и заинтересовался. В себе не уверен, поэтому спрашиваю у Вас.

[Frelst]

Раз Вы задаете своему собеседнику такой вопрос, то резонно предположить, что имеете свой вариант ответа.

Резонно так предположить, но тогда нерезонно спрашивать до того, пока тот, кому предназначался данный вопрос, на него не ответит.

[Певчий]

А кто определяет что есть грех, а что не есть грех?

Только Бог.

"Предопределил" подразумевает активное действие, а не допускающее.

Активность Божия в Предопределении связаннна с искуплением Человечества. Но когда Он даровал свободу Адаму, то отнюдь не способствовал ему (активно) к согрешению. Не смешивайте несмешиваемое.

Интересно, чего, по-Вашему, Христос так боялся в Гефсиманском саду?

Страхи Христовы были Ему свойственны исключительно по Его Человеческой природе, а не по Божественной.

Сотни тысяч мучеников за Христа подверглись более болезненным пыткам и казням, чем избиение и крест. Но шли на свои казни с РАДОСТЬЮ. Неужели Вы думаете, что Христос был трусливее многих мучеников, неужели Вы думаете, что Он боялся каких-то римских пыток?

То, что думаю я, Вам неведомо. Потому и не спешите со своим суждением.
А ставить в один ряд страдания мучеников Христовых со Христом - неуместно. Ибо Он был Первопроходец, а они уже Его Силою побеждали свои земные страхи.

Что же было в чаше, которую Господь просил Отца пронести мимо?

Я уже ответил на этот вопрос чуть выше. Страдания Иисус Христос претерпевал как истинный Человек, а не по Своей Божественной природе. По Божеству страдать просто невозможно.

P.S.: Могу еще задать вопрос, от чего Христос вопил на Голгофском Кресте, если даже Исайя пишет, что "пред стригущими Его Он был безгласен и не открывал уст Своих"?

Так к Кому Он взывал на Кресте? К стригущим ли Его?
К Отцу Небесному, а не к распинающим...