И. Дамаскин: лже-учитель или основатель Православия ?

[Renev]

Вы о чем? Что я обвинила вас в лицемерии относительно икон? И я должна вам поверить - на основании чего? Кстати - ни вы, ни Клантао, ни Алекс Н не ответили ни в одной теме по поводу поклонения икоНАМ. На соответствующие свидетельства из интернета. Или - здесь вижу - здесь рыбу заворачивали?

Ольга, по одной простой причине, потому что свидетельства эти простите, но полный бред. Как можно изучать учение незнакомой вам Церкви по новостным роликам?
Второе, мы уже устали писать, мы не поклоняемся иконам, истинным поклонением, которое подобает одному лишь Богу, мы поклоняемся им в знак почтения, мы не молимся иконам, мы молимся Богу, мы не ждем чуда и помощи от иконы, мы ждем ответа от Бога. Вы нам верите?
Далее, вы вообще против изображении? (только прошу не включайте пластинку о поклонении) Ответьте коротко.

[Ольга Владим.]

Вкратце изложите суть свидетельства и вашего вопроса.
Постараюсь ответить.

http://www.evangelie.ru/forum/t50870-13.html#post2458733

Вот видите почитание разное между Богом и людьми,святыней и т.д.

я -то как раз отличаю поклон человеку и поклонение Богу.

Я ни чего не забываю, а лишь констатирую факт о поклонении Иисусом Навином ангелу в Писании

Ничем не обоснованное мнение. Обоснуйте.

Ольга, по одной простой причине, потому что свидетельства эти простите, но полный бред. Как можно изучать учение незнакомой вам Церкви по новостным роликам?
Второе, мы уже устали писать, мы не поклоняемся иконам, истинным поклонением, которое подобает одному лишь Богу, мы поклоняемся им в знак почтения, мы не молимся иконам, мы молимся Богу, мы не ждем чуда и помощи от иконы, мы ждем ответа от Бога. Вы нам верите?
Далее, вы вообще против изображении? (только прошу не включайте пластинку о поклонении) Ответьте коротко.

Не получится.
я продемонстрировала РЕАЛЬНОЕ, а не теоретическое поклонение иконам. Почему-то нигде не слышала призыва православных священников о том, что надо молиться только Богу, не людям и не почитать конкретных(!) икон.
Не прикидывайтесь, что не поняли.

МОЛИТВОСЛОВ - книга, содержащая утреннее и
вечернее молитвенное правило, правило ко Святому
Причащению, благодарственные молитвы по Святом
Причащении. Может также содержать молитвословия
из богослужений, покаянный канон, акафисты и
каноны Иисусу Христу, Пресвятой Богородице, Ангелу
Хранителю и др.
словарь правосл.терминов

В.М.Живов. Святость.
Иконопочитатели различали два вида поклонения:
служебное, подобающее одному Богу, и неслужебное,
воздаваемое святым, иконам и другим священным
предметам (см. почитание святых). Этим
доказывалась допустимость икон. Доказательство их
необходимости требовало установления внутренней
связи между образом и архетипом. Св. Иоанн
Дамаскин видел эту связь в том, что благодатные
энергии архетипа наполняют вещественный образ, и
отсюда самое вещество образа, становясь
обоженным, оказывается орудием спасения.

//интересно - на основании чего Дамаскин это решил?//

Полемика велась прежде всего вокруг икон Христа,
иконы же святых рассматривались как производное
от икон Спасителя, поскольку благодатность икон
святых образовалась в силу того, что святые были
проникнуты теми же Божественными энергиями,
которые сообщал Своим иконам Христос.
...
Вырабатываются
определенные типы изображения святых,
фиксируемые в так наз. иконописных подлинниках;
основное значение при этом имеет не конкретное
житие святого, но тот лик (разряд), к которому он
принадлежит.

//откуда эти "разряды"?//

В ходе этого же развития в Восточной
церкви появляется иконостас как преграда,
отделяющая святая святых (алтарь) от остального
храма.

//-прямым текстом - ПРЕГРАДА к СВЯТОЕ СВЯТЫХ//

При этом алтарь по преимуществу соотнесен с
Царством Небесным как местом невидимым,
неотмирным пространством, а лики иконостаса
выступают как "видимые свидетели мира невидимого"
(о. П. Флоренский), являющие верующим Славу
Небесную.
//скорее-преграждающие//


В шестом деянии этого Собора говорится о
необходимости молитв "о предстательстве
пренепорочной Владычицы нашей Богородицы", а
также "святых ангелов и всех святых, которым
воздается почитание, равно как и святым их мощам,
чтобы и мы были причастниками их святости".
...
В древнейший же период
складывается и почитание предстоятелей местных
церквей (см. святитель) - сначала в пределах местных
же церквей, а затем и в качестве общецерковного
культа. Историческое развитие приводит и к
появлению других категорий святых, почитание
которых органически входит в общий культ. В самом
деле, учение о множественности даров Св. Духа (т.е. о
многообразии форм святости) было сформулировано
еще в самом начале христианской истории. Апостол
Павел писал: "Одному дается Духом слово мудрости,
другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем
же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному
различение духов, иному разные языки, иному
истолкование языков. Все же сие производит один и
тот же Дух, разделяя каждому особо, как ему угодно"
(I Кор. 12. 8-11).
//- вот почему такое яростное противление Духу Святому!
Неужели Его можно приватизировать распоряжением? //

Поэтому учение о святости
оказывается постоянно открытым для восприятия
новых ее форм. Такие формы закономерно
появляются с утверждением христианства как
государственной религии. В этом контексте возникает
почитание благоверных царей и цариц (см.
благоверный), а с развитием монашества - почитание
преподобных (см.). Согласно христианским
представлениям, процесс обнаружения новых форм
святости неисчерпаем и продолжается по сей день.
Конкретные формы почитания святых складываются
исторически, впитывая в себя религиозные
представления и обычаи разного происхождения.
Выражения почитания, ожидания покровительства и
заступничества наследуют те формы, которые веками
складывались в религиозной жизни соответствующих
народов. Таковы, например, мемориальные трапезы
на могилах мучеников, распространенное в Африке
приношение жертвенной пищи на гробницы святых и
т.д. Преемственность внешних форм не исключает,
естественно, радикального переосмысления их
значимости, их места в культе. Подобная
преемственность могла сознательно использоваться в
миссионерских целях, когда установление праздника
тому или иному святому и формы празднества
накладываются на определенный языческий фон и
поглощают его. Так обстоит дело, например, с
совмещением традиционных календарных празднеств
с празднованием памяти отдельных святых
(например, равноденствия с памятью св. Иоанна
Крестителя). Равным образом, христианские храмы
могут ставиться на месте языческих капищ,
христианские святые восприниматься как
покровители того или иного занятия, связывавшегося
в языческом культе с отдельным божеством.
Естественно, что такого рода совмещение
способствует проникновению в культ святых форм
народной религиозности. Периодически в истории
христианской церкви возникает и реакция на
подобное совмещение, стремление очистить
христианский культ от наслоений языческого
происхождения. Такого рода диалектическая
динамика отчетливо прослеживается и в истории
русской церкви.

То есть - главным становится застолбить название своей церкви в данной местности - а не нести чистое слово Бога.

[Павел Ермолаев]

Вот видите почитание разное между Богом и людьми,святыней и т.д. Т



А вы родителям ведь тоже подчинялись...... И склоняли перед ними голову. А почему это поклон не есть выражение любви? Можно и в танце как Давид выразить свое поклонение и свою любовь к Богу. Мне ваши привычки не интерисуют. Я с вами разговариваю о тех элементарных вещах которые происходят в нашей жизни.




Я ни чего не забываю, а лишь констатирую факт о поклонении Иисусом Навином ангелу в Писании





За что???

Мир ! неправильные суждения о якобы "поклонению" ангелам - яркий и глубокий показатель Вашего незнания Писания !!! 15 И сказал Маной Ангелу Господню: позволь удержать тебя, пока мы изготовим для тебя козленка.
16 Ангел Господень сказал Маною: хотя бы ты и удержал меня, но я не буду есть хлеба твоего; если же хочешь совершить всесожжение Господу, то вознеси его. Маной же не знал, что это Ангел Господень.
17 И сказал Маной Ангелу Господню: как тебе имя? чтобы нам прославить тебя, когда исполнится слово твое.
18 Ангел Господень сказал ему: что ты спрашиваешь об имени моем? оно чудно.
19 И взял Маной козленка и хлебное приношение и вознес Господу на камне. И сделал Он чудо, которое видели Маной и жена его.
20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
21 И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень.
22 И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.
(Суд.13:15-22) - теперь Вы видите , Кто был Ангел ( Вестник) Божий ? Сам Бог !! Теперь понятно , почему поклонение этому Ангелу ( Христу) обязательно и не есть идолопоклонство ? А вот поклонение служебным духам ( ангелам) Бог называет мерзостью и место таких поклонений - помойкой и мусоркой ! Внимание важная цитата !!! 13 И домы Иерусалима и домы царей Иудейских будут, как место Тофет, нечистыми, потому что на кровлях всех домов кадят всему воинству небесному и совершают возлияния богам чужим.
(Иер.19:13) - надеюсь Вы знаете , что Тофет , это мусорка , свалка под Иерусалимом , где в постоянном огне уничтожались нечистоты и это место было ритуально нечистым ? Вот такой гадости уподобляет Господь места поклонению ангелам ! Благославений Вам ! Священник Царя- Христа павел

[Павел Ермолаев]

Ольга, по одной простой причине, потому что свидетельства эти простите, но полный бред. Как можно изучать учение незнакомой вам Церкви по новостным роликам?
Второе, мы уже устали писать, мы не поклоняемся иконам, истинным поклонением, которое подобает одному лишь Богу, мы поклоняемся им в знак почтения, мы не молимся иконам, мы молимся Богу, мы не ждем чуда и помощи от иконы, мы ждем ответа от Бога. Вы нам верите?
Далее, вы вообще против изображении? (только прошу не включайте пластинку о поклонении) Ответьте коротко.

Мир Вам ! Я Вам не верю потому что вы лжете про отсутствие молитв не Богу !!! Молитва "ангелу-хранителю" , "чесному" кресту ( деревяшке !!!) , Марии ( сестре во Христе) - Вы говорите , что таких молитв нет , а я их слышу на сборищах адептов РПЦ и читаю в "молитвослове" !!! И как Вы прикажете к Вам относится ? Откуда возмется доверие Вам , если даже возлюбленный модератор Георгий признает наличие молитв к творению ? Вы сначала между собой договоритесь : есть все таки обращение молитвенное не к Богу , а к творению или нет ?! С миром , священник Христа павел

[Ольга Владим.]

По ангелам и самомудрию))) -помнить бы это -

18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
(Кол.2:18)

Это и к Дамаскину относится, к его фантазиям об "обожжении святостью" и последующем поклонении "этой святости" повторю цитату -

иконы же святых рассматривались как производное
от икон Спасителя, поскольку благодатность икон
святых образовалась в силу того, что святые были
проникнуты теми же Божественными энергиями,
которые сообщал Своим иконам Христос.

Это ли не чуждый огонь - поклонение энергиям - с последующим переходом на поклонение предметам, как таковым - вместо персоналного поклонения Богу???

[Alex Shevchenko]

МОЛИТВОСЛОВ - книга, содержащая утреннее и вечернее молитвенное правило

Вам осталось малость: прочитать хоть одну строчку из того, на что ссылаетесь

[Ольга Владим.]

Вам осталось малость: прочитать хоть одну строчку из того, на что ссылаетесь

процитируйте самую важную - на ваш взгляд.

[Павел Ермолаев]

процитируйте самую важную - на ваш взгляд.

Самая важная идея "молитвослова" - поклоняйся всему подряд , авось поможет !!! Молись всем - авось передадут и помогут ! А на запреты Бога не обращай внимание и твори то , что Он мерзостью зовет ! Вот это я думаю основная мысль этой книженки ! С миром , священник Христа павел

[Ольга Владим.]

Цитата-

Всем чинам Ангельским
Вси святии Небесные Безплотные Силы, удостойте меня силы сокрушать все зло и страсти под ноги мои.
Святии Безплотные Серафимы, удостойте меня иметь пламенеющее сердце к Богу.
Святии Безплотные Херувимы, удостойте меня иметь премудрость для славы Божией.
Святии Безплотные Престолы, удостойте меня различать истину от неправды.
Святии Безплотные Господства, удостойте меня господствовать над страстями, чтобы дух поработил плоть.
Святии Безплотные Силы, удостойте меня иметь мужество в исполнении воли Божией.
Святии Безплотные Власти, удостойте Меня иметь силу победы над злом.
Святии Безплотные Начала, удостойте Меня служить Господу Богу в непорочности сердца и дел рук моих.
Святии Безплотные Архангелы, удостойте меня исполнять волю Господа нашего Иисуса Христа.
Святии Безплотные Ангелы, удостойте меня руководствоваться заповедями Божиими во все дни жизни моей.

Вот пример молитвы не Богу, а служебным духам. И даже - на малопонятном церковнославянском - это чтобы верующие понимали и "бодрствовали" умом??? Да, ПЕВЧИЙ?

Св. Архистратигу Божию Михаилу

О, святый Михаиле Архангеле, помилуй нас, грешных, требующих твоего заступления, сохрани нас, рабов Божиих (имена), от всех видимых и невидимых враг, паче же подкрепи от ужаса смертнаго и от смущения диавольскаго, и сподоби нас непостыдно предстати Создателю нашему в час страшнаго и праведнаго Суда Его. О, всесвятый, великий Михаиле Архистратиже! Не презри нас, грешных, молящихся тебе о помощи и заступлении твоем в веце сем и будущем, но сподоби нас тамо купно с тобою славити Отца и Сына и Святаго Духа во веки веков. Аминь.

ВСЕ ДАЕТ ТОЛЬКО ГОСПОДЬ БОГ.

Еще цитата -

Собор двенадцати апостолов 3О июня/13 июля

О святии апостоли Христовы: Петре и Андрее, Иакове и Иоанне, Филиппе и Варфоломее, Фомо и Матфее, Иакове и Иудо, Симоне и Матфие! Услышите наши молитвы и воздыхания, сердцем сокрушенным ныне приносимые, и помозите нам, рабам Божиим (имена), вашим всемощным пред Господем ходатайством, избавитися от всякаго зла и вражия лести, твердо же преданную вами веру православную сохраняти, в ней же вашим предстательством ни ранами, ни прещением, ни мором, ни коим гневом от Создателя нашего умалени будем, но мирное зде поживем житие и сподобимся видети благая на земли живых, славяще Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго в Троице славимаго и покланяемаго Бога, ныне и присно и во веки веков.

Просят святых, Бога просто упоминая...Какое же это прославление?
Ведь сказал Иисус -

14 И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.
15 А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него.
(1Иоан.5:14,15)

И еще-

16 Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу.
17 И все, что вы делаете, словом или делом, все [делайте] во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца.
(Кол.3:16,17)

17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
(Еф.2:17,18)

14 Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
(Еф.3:14)

12 то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат.
13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;
14 ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего.
15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его.
(Евр.13:12-15)

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе.
(Фил.4:13)

Вот почему Слова Бога - Библия стоит на втором месте у Певчего, а не рядом с Богом, как Его Слово.

17 Всякая неправда есть грех...(1Иоан.5:17)

[Georgy]

даже возлюбленный модератор Георгий признает наличие молитв к творению

Павел, не выдергивайте мои слова из общего контекста. Прошение к человеку(творению): моли Бога о мне, многогрешнем, является исполнением евангельской заповеди.

[Ольга Владим.]

Павел, не выдергивайте мои слова из общего контекста. Прошение к человеку(творению): моли Бога о мне, многогрешнем, является исполнением евангельской заповеди.

только к живым верующим.

[Павел Ермолаев]

Павел, не выдергивайте мои слова из общего контекста. Прошение к человеку(творению): моли Бога о мне, многогрешнем, является исполнением евангельской заповеди.

Вы вынуждаете меня обличать Вашу ложь , что мне порядком надоело ! Вы писали на 45 стр в посте , что у вас есть обращение ( прошение) к творению или нет ? Задам вопрос без двусмысленностей : есть ли у Вас молитвенные обращения к Марии , ангелам , кресту , упокоившимся людям ? Т.е есть ли молитвы обращенные не к Богу ? И приведите пример таких "молитв" в Церкви Христовой христианами или Апостолами !!! Чтоб не пришлось обличать ваше еретическое заявление об "заповеди" идолопоклонства в учении Апостолов ! Священник Христа павел

[Павел Ермолаев]

Кстати , а какой "контекст" содержало Ваше заявление об молитве творению ?! Мы устанавливаем сам факт - есть или нет у вас молитвы к творению обращенные !

[Alex Shevchenko]

процитируйте самую важную - на ваш взгляд.

Для меня в утренней - все важны. Но есть любимые строки. Например: и паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче.

[Павел Ермолаев]

Для меня в утренней - все важны. Но есть любимые строки. Например: и паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче.

Мир Алекс ! Помоги прояснить ситуацию : есть ли у вас молитвы обращенные к творению или нет ? Напр. к Марии , ангелам , упокоившимся людям , к кресту ( к деревяшке!) ?