А кто основал Православие?

[Игорь Панфилов]

Бесспорных мировоззренческих позиций не существует в принципе. Всё можно оспорить.

Мировоззренческие можно оспорить, юридические гораздо труднее. Спор то именно о законности действий папы при "отлучении" патриарха.
Никто до сих пор не представил доказательств, что папа имел на это право. Все высказывания отцов относятся к первенству чести, авторитета.

Я сторона в этом споре третья.

Интересно наблюдать, как лютеранин и баптист (Йицхак) отстаивают полный примат папы.

Но с моей точки зрения, аргументы РКЦ все же весомее. Они приводят просто море высказываний святых отцов церкви о первенстве епископа Рима во всем.

Я же прошу, приведите решения Вселенских соборов, что первенство папы именно "во всём", в т.ч. подтверждающие право папы отлучать от Церкви Константинопольского патриарха.

Из этих высказываний ясно видно, что до раскола первенство папы было очевидно для всех.

Я уже спрашивал, как тогда стали возможны, например, арианство и монофизитство? Игнорирование ими мнения Рима, говорит о том, что первенство Рима было признаваемо разными поместными церквями на добровольной основе, а не потому, что это было как-то закреплено юридически.

Другое дело, что с расколом Римской империи и переносом столицы в Константинополь первенство Константинопольского патриарха становится вопросом политическим.

Что значит с расколом? Империя оставалась одна, была перенесена только столица.

Кто рядом с императором тот и заказывает музыку.

Ну да, у католиков всё по-другому, т.е. наоборот. Кто рядом с папой, тот и император

Но мы ведь говорим не о политике, верно? Если же говорить о Церкви, то папа мог отлучить Керулария. Да ведь, положа руку на сердце, и было за что, а?

Положа руку на сердце не мог он отлучить Керулария. Традиционно Восток не призавал притязания пап на всевластие в Церкви.
И что вы имеете ввиду "было за что"? Поводом для конфликта послужило то, что на восточных землях их обряд стал вытесняться латинским.

[Игорь Панфилов]

Под НЕ ПРЕДВЗЯТОЙ ИСТОРИЕЙ я имею в виду историю, которую НЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ПИСАЛИ типа там Евсевия, или же Иринея Да и кого бы то ни было из них. Понимаете, есть написанное ЛЮДЬМИ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ (хоть и учёными. Есть также и вещи, вышедшие от первых ХРИСТИАН не через православие или же католицизм). Хоть очень многое попало, именно, в их руки, и подверглось их вмешательству, или же просто похоронено в их кладовых.

Я ж у вас и просил, приведите ссылки на непредвзятых историков, о чём они пишут и в чём они расходятся с теми, кто по вашему предвзят?

А то, что вышло от православия ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ, и служит их ТЩЕСТАВИЮ, то есть гордыне.

Ну, и...К чему вы зовёте, за что ратуете? И что теперь всем нам делать?

У меня к вам вопрос ПОЧЕМУ ВАС НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАЛА ПРИВЕДЁННАЯ МНОЙ ЦИТАТА?

Почему же? Хорошие слова, правильные. Кто автор? Надеюсь православные не имеют к нему никакого отношения, как и он к ним?

[Полиграф П.]

Мировоззренческие можно оспорить, юридические гораздо труднее. Спор то именно о законности действий папы при "отлучении" патриарха.
Никто до сих пор не представил доказательств, что папа имел на это право. Все высказывания отцов относятся к первенству чести, авторитета.

На мой взгляд, доказательств даже слишком много. Но Вы не хотите их признавать. А если человек чего-то не хочет, то любые доказательства бесполезны.

Интересно наблюдать, как лютеранин и баптист (Йицхак) отстаивают полный примат папы.

Я не признаю этот примат, но очевидно, что он признавался большинством христиан до раскола. Речь ведь об этом.

Я уже спрашивал, как тогда стали возможны, например, арианство и монофизитство?

Я не понял, Вы ставите православие в один ряд с еретиками?

Что значит с расколом? Империя оставалась одна, была перенесена только столица.

Теоретически - одна, по факту же...

Поводом для конфликта послужило то, что на восточных землях их обряд стал вытесняться латинским.

Начало было положено закрытием в 1053 латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Кирулария, при котором его «канцлер» Никифор выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами.
Вы не замечаете, что противоречите сами себе? Если папа не имел никакой власти и влияния на востоке, каким образом церкви переходили на латинский обряд? И какое право имели выбрасывать Святые Дары, да еще топтать их ногами? За такое точно надо отлучать от церкви, без всяких сомнений. Вот Вы бы как поступили, случись такое в православном храме?

[Jeka2]

Мировоззренческие можно оспорить, юридические гораздо труднее. Спор то именно о законности действий папы при "отлучении" патриарха.
Никто до сих пор не представил доказательств, что папа имел на это право. Все высказывания отцов относятся к первенству чести, авторитета.

Интересно наблюдать, как лютеранин и баптист (Йицхак) отстаивают полный примат папы.

Я же прошу, приведите решения Вселенских соборов, что первенство папы именно "во всём", в т.ч. подтверждающие право папы отлучать от Церкви Константинопольского патриарха.
то это было как-то закреплено юридически.

Если Папа не имел права на анафему, то имел ли право Патриарх на взаимную анафему? Если Папа не имел права на анафему, то она была недействительной? И тогда почему обе Церкви долго занимались снятием этих анафем?

[Йицхак]

Начало было положено закрытием в 1053 латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Кирулария, при котором его «канцлер» Никифор выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами.
Вы не замечаете, что противоречите сами себе? Если папа не имел никакой власти и влияния на востоке, каким образом церкви переходили на латинский обряд? И какое право имели выбрасывать Святые Дары, да еще топтать их ногами? За такое точно надо отлучать от церкви, без всяких сомнений. Вот Вы бы как поступили, случись такое в православном храме?

Спасибо, что ответили за примат как хотел я И еще уточнение: не латинских церквей, а церквей, духовенство которых которые признало отлучение мирянина Керулария и, чтобы быть отличными от созданной им организации, перешло с константинопольской литургии на римскую литургию, до этого момента равнопризнаваемую в Византии как и, например, мозарабская литургия.

ПС Кстати и никакой единой Римской империи в 12 веке уже давным-давно не было. Будь империя единой, куда бы мирянин Керуларий и его сторонники делись (равно как и мирянин Денисенко при наличии СССР).

[Игорь Панфилов]

А если человек чего-то не хочет, то любые доказательства бесполезны.

Совершенно верно. Поэтому я был готов к тому, что мои доказательства не будут услышаны.

Я не признаю этот примат, но очевидно, что он признавался большинством христиан до раскола. Речь ведь об этом.

1.Если бы он признавался большинством, то это самое большинство не отвергло бы папство.
2.Если вы не признаете примат папы, значит считаете его ошибочным.
Что ж, рад, что, как минимум, по одному пункту ваша позиция совпадает с православной. На самом деле этот примат главная причина раскола. Жаль, что он оказался для пап важнее единства Церкви.

Я не понял, Вы ставите православие в один ряд с еретиками?

Я тоже не понял ваш ход мыслей. Еретики были еретиками не потому, что они игнорировали Рим, а по вероучительным признакам. Но потому они и не боялись выдвигать свои собственные учения, что не были зависимы от пап церковными правилами, как зависит, например, менеджер компании от её генерального директора.

Начало было положено закрытием в 1053 латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Кирулария, при котором его «канцлер» Никифор выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами.
Вы не замечаете, что противоречите сами себе? Если папа не имел никакой власти и влияния на востоке, каким образом церкви переходили на латинский обряд?

Это происходило не на востоке. Поводом для спора стали земли в Южной Италии формально принадлежащие Византии. Именно там латиняне, в свойственной им наступательной манере, повели работу по вытеснению восточного обряда и замене его своим. Это и вызвало гнев Керулария, по-моему, вполне обоснованный. Вы же знаете, как католики могут быть ревностны в отстаивании своей правоты( "Варфоломеевская ночь" например).

И какое право имели выбрасывать Святые Дары, да еще топтать их ногами? За такое точно надо отлучать от церкви, без всяких сомнений. Вот Вы бы как поступили, случись такое в православном храме?

Не осуждайте Никифора, а лучше задумайтесь, это что нужно было такого сделать, чтобы так разозлить верующего человека? Мы то с вами не знаем всего. И, понятно, что топтание хлеба, было топтание, именно, ненавистного для него латинства, а не того, что связано с Богом.
.

[Йицхак]

1.Если бы он признавался большинством, то это самое большинство не отвергло бы папство.
2.Если вы не признаете примат папы, значит считаете его ошибочным.
.

1. Вы серьезно считаете, что Византия + островочки нечто похожего на константинопольское православие на Руси - это большинство по сравнению со всей Европой?

2. Евангельские христиане - да, ошибочным. А вот члены Католической церкви (вселенской, которой когда-то подчинялся и мирянин Керуларий) - самым правильным. Мы ведь говорим о них, а не о нас. О каноническом праве Вашей деноминации

[Йицхак]

Это происходило не на востоке. Поводом для спора стали земли в Южной Италии формально принадлежащие Византии. Именно там латиняне, в свойственной им наступательной манере, повели работу по вытеснению восточного обряда и замене его своим. Это и вызвало гнев Керулария, по-моему, вполне обоснованный. Вы же знаете, как католики могут быть ревностны в отстаивании своей правоты( "Варфоломеевская ночь" например). .

Вот этого бы Вам лучше не говорить. Потому, что неправда.
Южная Италия на тот момент уже давным-давно была норманским королевством, которое никакой Византии не подчинялось.
Я не говорю уже о том, что не только Неаполитанский король, но и любой другой западный правитель никакому "канцлеру" анафематствованного не позволил бы топтать Тело и Кровь в храмах.

[Игорь Панфилов]

Ещё несколько фактов для размышления об отношении к примату папы в дораскольной Церкви.

Ив Конгар, выдающийся французский историк и богослов, писал, что уже в IV веке отношения латинян и греков характеризуются «состоянием, которое вовсе не соответствует представлению о нормальном общении, нарушаемом только из-за отдельных конфликтов». Так, за 464 года, прошедшие с начала единовластного правления императора Константина (323 год) до VII Вселенского собора (787 год), между греками и латинянами было 5 схизм общей длительностью 203 года. В течение почти половины многовекового периода, за который были созваны семь совместных Вселенских соборов, греки и латиняне не имели между собой общения.

[Игорь Панфилов]

1. Вы серьезно считаете, что Византия + островочки нечто похожего на константинопольское православие на Руси - это большинство по сравнению со всей Европой?

А куда вы дели Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский патриархаты?

2. Евангельские христиане - да, ошибочным. А вот члены Католической церкви (вселенской, которой когда-то подчинялся и мирянин Керуларий) - самым правильным.

Потрудитесь предоставить факты подтверждающие вашу точку зрения, в противном случае, читать одно и тоже становится неинтересно.

[Игорь Панфилов]

И тогда почему обе Церкви долго занимались снятием этих анафем?

Вот что говорят сами католики о расколе:
Говоря о событиях 1054 года, следует помнить, что ни латинская церковь не отлучала греческую, ни греческая латинскую. Буллы об отлучении (экскоммуникации) касались лишь отдельных лиц: римские легаты отлучили патриарха и некоторых приближенных к нему лиц, а спустя несколько дней патриарх отлучил легатов.

И ещё о современном состоянии отношений:

XX век стал веком нового узнавания церквами своего призвания к единству в любви, временем преодоления разделений и исторической инерции. В 1964 году Папой Римским Павлом VI и патриархом Константинопольским Афинагором I были «изъяты из церковной памяти и среды» акты отлучения 1054 года, что стало «выражением искренней взаимной воли к примирению».

Встреча между папой Павлом VI и патриархом Афинагором может рассматриваться как обнадеживающее свидетельство того, что католики и православные теперь, быть может, более, чем когда-либо, готовы к диалогу примирения диалогу Любви.

[Полиграф П.]

Совершенно верно. Поэтому я был готов к тому, что мои доказательства не будут услышаны.

Взаимно.

1.Если бы он признавался большинством, то это самое большинство не отвергло бы папство.

Определение "большинство" само по себе сомнительно. К тому же, давайте все же будем реалистами. Где это "большинство" находилось? Правильно, на востоке, под непосредственным надзором константинопольского императора, который сам решал, кто будет в его владениях патриархом. Кудв ж "большинству" деваться было?

2.Если вы не признаете примат папы, значит считаете его ошибочным.

Совершенно верно. Я признаю примат апостола Петра, но не согласен с тем, что его певоапостольство должно автоматически передаваться всем последующим епископам Рима.
Но это одна сторона медали. Другая же говорит о том, что несмотря на то, что это с моей точки зрения неверно, этот примат тем не менее существовал и признавался большинством христианского мира.

Я тоже не понял ваш ход мыслей. Еретики были еретиками не потому, что они игнорировали Рим, а по вероучительным признакам. Но потому они и не боялись выдвигать свои собственные учения, что не были зависимы от пап церковными правилами, как зависит, например, менеджер компании от её генерального директора.

Пример, честно говоря, не очень. Поскольку человек, уверенный в истинности своего мнения, часто не боиться восставать против начальства, особенно, если есть надежда самому стать начальством.
Да и посудите сами, не боялись же и не бояться восставать против своего начальства разные православные священники прошлого и современности. Почему те еретики должны были этого бояться?

Вы же знаете, как католики могут быть ревностны в отстаивании своей правоты( "Варфоломеевская ночь" например).

Православные бывают не менее настойчивы.

Не осуждайте Никифора, а лучше задумайтесь, это что нужно было такого сделать, чтобы так разозлить верующего человека? Мы то с вами не знаем всего. И, понятно, что топтание хлеба, было топтание, именно, ненавистного для него латинства, а не того, что связано с Богом.

Если вы не уважаете чужую веру, вы никогда не добъетесь уважения к собственной. Мне было бы более симпатично православие, если бы Вы сказали, что - да, Никифор был неправ, погорячился, но не стоит судить по одному человеку и т.д...

[Полиграф П.]

Спасибо, что ответили за примат как хотел я

Ну, хоть в чем-то угодил.

[неизвестный]

Я ж у вас и просил, приведите ссылки на непредвзятых историков, о чём они пишут и в чём они расходятся с теми, кто по вашему предвзят?

Уважаемый Игорь, это вопрос ваш может быть достаточно коротким, а отвечать мне на него надо гораздо более пространней, ибо ответ требует фактов. Но, я постараюсь всё же (как смогу) покороче.
История КАТОЛИЧЕСКО-ПРАВОСЛАВНОЙ «церкви» (как ЯЗЫЧЕСКИЙ ЦЕЗАРЬ Феодосий её назвал, а не ИИСУС ХРИСТОС) такова, что без фальсификаций и подлога её существование не возможно. Что сделаешь ТАКОВА ПОЛИТИКА, и ТАКОВЫ ЛЮДИ, занимающиеся ею, под какой бы личиной они небыли. Ибо, как представить эту «церковь» святой (даже разделённую), если на её руках столько крови и преступлений, как против Бога, так и против людей. КАТОЛИКИ хоть признали формально свои давно-прошедшие действия ошибочными, и извинились. О нынешнем состоянии их учения и дел как-то меньше разговоров, потому что они НЕ ВЫПЯЧИВАЮТСЯ сейчас. Несомненно, что основатель их тот же, что и ПРАВОСЛАВИЯ - ДЬЯВОЛ, но они сейчас (по крайней мере, в нашей стране) гораздо незаметней православия. Эти слова, конечно, некоторым не понравятся, и я сожалею, и не хотел бы их говорить, но, как говорится ИЗ ПЕСНИ СЛОВ НЕ ВЫКИНЕШЬ.
ПРАВОСЛАВИЕ же, напротив ПОВСЮДУ ВЫПЯЧИВАЕТСЯ и ПРЕВОЗНОСИТСЯ, и через них более всего хулится Имя Господне. И даже, до сего дня. И, несмотря на свою ПЛАЧЕВНУЮ историю, считают себя ЕДИНСТВЕННОЙ и ИСТИННОЙ ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЙ. Преемницей Апостолов. Вот от этого-то и шума много. Вся суть в том, что православная сущность в том, чтобы УСИДЕТЬ НА ДВУХ ЛОШАДЯХ ОДНОВРЕМЕННО. То есть, якобы поклоняться Богу (славить Его языком по своему пониманию), и параллельно вести эту вожделенную для ПЛОТИ, языческую жизнь этого Мира, любя его ценности, НИЧЕГО ПОЛЕЗНОГО НЕ НЕСЯ ЕМУ ОТ БОГА. Одну погибель ЯЗЫЧЕСТВА.
Без этого предисловия я не мог ответить на ваш вопрос НАГЛЯДНО. А теперь посмотрите
сами ВОТ ИСТОЧНИК ПРАВОСЛАВНЫЙ (Евсевий Кесарийский):

«он один из римских царей с глубочайшим благоговением чтил царя всех Бога, один не обинуясь проповедовал всем учение Христа, один столько прославил церковь Его, сколько никто от века, ОДИН НИСПРОВЕРГ ВСЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ МНОГОБОЖИЯ И ОБЛИЧАЛ ВСЕ ВИДЫ ИДОЛОСЛУЖЕНИЯ... Бог показал в нем мужа, служащего уроком благочестивого назидания, явил его великим светильником и громогласнейшим вестником богопочитания. Через него Бог очистил смертный мир от множества безбожников и показал в нем народам учителя благочестия». (Как так, - обошёлся полностью без СОБОРА и «церкви»? А почему тогда без этой церкви спастить нельзя, как она говорит? Этот Константин ЯЗЫЧНИК у православных, правда, «СВЯТОЙ». То есть, - «СВЯТОЙ» ПРАВОСЛАВНЫЙ ЯЗЫЧНИК.)
Не потому ли он приблизил к себе АРИАНСТВО, ЕРЕСЬ С КОТОРОЙ ТАК БОРОЛИСЬ вего православно-католической церкви (под его же руководством)? Даже при смертном одре его оказался АРИАНИН, от которого он - ЯЗЫЧНИК и принял крещение. Заметьте лишь на смертном одре. А КАК ЖЕ ОН ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ СТОЯЛ ВО ГЛАВЕ ЦЕРКВИ, И РУКОВОДИЛ СОБОРАМИ? Откуда тогда такие хвалебные деферамбы ему от этой «церкви», исполненные Евсевием?
Не об этом ли пишет НЕЗАВИСИМЫЙ историк, сравните:

«Заседая среди епископов, "как если бы он был одним из них", выставляя себя призванным стражем догмы и дисциплины, вмешиваясь во все дела церкви, проводя в ней законы и творя суд, организуя ее и управляя ею, созывая соборы и председательствуя на них, диктуя символы веры, Константин, а за ним все его преемники, были ли они православными или арианами, устанавливали взаимоотношения церкви и государства, неизменно руководствуясь одним и тем же принципом. Это было то, что впоследствии назвали ЦЕЗАРЕПАПИЗМОМ, деспотическая власть императора над церковью; и восточное духовенство, духовенство придворное, тщеславное и суетное, послушное и гибкое, без протеста принимало эту тиранию.»
Очевидный факт, что он преследовал при помощи подручных средств - созданной им церкви, свои политические цели. И был успешен с таким подручным средством 30 лет до самой смерти! СМЕКАЛИСТЫЙ БЫЛ ЧЕЛОВЕК, потому что махровый БЕЗБОЖНИК, которым не может не быть ПОЛИТИК. Ибо, ЦЕЗАРЬ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ ПОЛИТИКОМ (сшибающим головы тем, кого Бог может быть помиловал бы).
Вот это ответ на вопрос вашей темы КТО ОСНОВАЛ ПРАВОСЛАВИЕ? Но тот, кто стоял за КОНСТАНТИНОМ всё же ВЫШЕ ЕГО и могущественней. А это САТАНА.

[Игорь Панфилов]

[color=blue]
«Заседая среди епископов, "как если бы он был одним из них", выставляя себя призванным стражем догмы и дисциплины, вмешиваясь во все дела церкви, проводя в ней законы и творя суд, организуя ее и управляя ею, созывая соборы и председательствуя на них, диктуя символы веры, Константин, а за ним все его преемники, были ли они православными или арианами, устанавливали взаимоотношения церкви и государства, неизменно руководствуясь одним и тем же принципом. Это было то, что впоследствии назвали ЦЕЗАРЕПАПИЗМОМ, деспотическая власть императора над церковью; и восточное духовенство, духовенство придворное, тщеславное и суетное, послушное и гибкое, без протеста принимало эту тиранию.»

Как я понял, первая цитата была от предвзятого историка Евсевия, но вы забыли упомянуть автора второй цитаты, надо полагать непредвзятого.