Беседы с о.Геннадием о православии, протестантизме и не только

[Володя77]

Цитата участника Алмодад

Перечислите пожалуста каких еретических взгядов мы придерживаемся. И докажите это стихами из Евангелии

На самом деле, всем относящим себя к протестантскому вероисповеданию было бы полезно услышать о том, что еретического в их Богопониманиях. Если православные участники форума желают добра, истинного понимания и вечной жизни протестантам, то было бы добрым делом открыть им глаза в свете Истины.

Учитывая тот факт, что у всех верующих во Христа Иисуса имеется непоколебимое общее основание для рассуждений, то есть, Слово Божье - Ветхий и Новый Заветы, православные могли бы, будучи снисходительными к немощам протестантов, сформулировать, какие взгляды последних являются еретическими, опираясь при этом, именно на Писание. Может быть, имеет смысл сначала акцентировать внимание на самых глубоких, на ваш взгляд, отступлениях протестантов от Слова Писания, то есть, тех отступлениях, которые могут препятствовать им войти в Царство Небесное...

Обоснование ваших замечаний на Слове Писания сделает ваши аргументы, на самом деле, весомыми в глазах протестантов. Тем самым вы избавите их, как братьев в Господе, от преткновений (Рим 14:13) (даже, если братьями и не считаете).

Присоединяясь к просьбе Алмодада, умоляю православных отреагировать на нее (конккретно и предметно).

[Игорь Панфилов]

Вторая беседа с о.Геннадием

Беседа с о.Геннадием
(Конспективно)
Главный вопрос, который стоял передо мной, это вопрос спасения.
Поэтому когда в моей общине меня спросили, зачем я покрестился в православной церкви и стал там причащаться, я ответил, что хочу спастись, и обосновал свою точку зрения в пяти пунктах.

1.Крещение. Протестанты говорят, что крещение есть не для прощения грехов, но лишь символ и «обещание Богу доброй совести». Протестант перед крещением уже должен иметь уверенность(эмоциональную) в прощении грехов. Но по Писанию в крещении происходит именно прощение грехов.
Деян.2. 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов.
Т.к. протестанты отвергают факт прощения грехов в крещении, то остаётся только и сказать, что по вере вашей да будет вам.

.2. Дар Святого Духа. Миропомазание. Когда и как верующий получает дар Святого Духа? У пятидесятников это хоть как-то выделено в особом переживании, которое они называют «крещение Духом Святым». У остальных в этом вопросе полный туман. Когда и как они его получают? Но в Писании мы видим, что Дух Святой подавался через возложение рук апостольских, а в Ветхом Завете это происходило через помазание мирром.
Деян.8.15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
Принятие Духа Святого является таинством. Если у протестантов этого нет, то «А кто Духа Святого.не имеет тот и не Его».

3. Прощение грехов уже в христианской жизни. Мат.18. 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
Ин.20. 22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Это таинство прощения грехов. У протестантов его нет.

4. Евхаристия (причастие). Нельзя же одно взять, а остальное не брать. Момент воспоминания в этом есть, но не только. Детский уровень обращенных из язычников побудил Павла говорить о воспоминании, т.к. была проблема, что собирались на вечерю ради того, чтобы только покушать.Протестанты сами отрицают присутствие Христа в причастии, то и остаются, когда принимают причастие, без Него.
Причастие в протестантизме это просто «поминки».

5. Рукоположение. Прерванная преемственность. Протестантский пастор это может быть хороший проповедник, это может быть глубоко верующий человек, это может быть хороший человек, но это не священник. Следовательно таинства крещения и причастия, которые он совершает не являются таковыми, не имеют силы и являются кощунством.

Не православные лишили протестантов священства. Они сами его пренебрегли.
Это самонадеянное хулиганство. Они говорят: «Нас Господь призвал». Но если Господь призвал баптистов, пятидесятников, адвентистов и т.д., то почему такие различия?
Причащайтесь тогда вместе. А если нет, значит не одна вера.
А по Писанию «одна вера, одно крещение». Есть разногласия и среди православных и среди католиков, но у них при этом не нарушается основа веры. Даже за арианами признавалось единство в основах веры с православными. Епископ-арианин или пресвитер-арианин признавались православными как епископ или пресвитер. Человек и сейчас
может богословски погрешать, но при этом не повреждать основу веры, основу церковной жизни.
А у протестантов как раз менее повреждено богословие, но радикально повреждена основа церковной жизни.
Мы не отказываем протестантам в моменте мученичества. Может Господь таких людей и помилует. Хотя в древней церкви было такое правило грех раскола не смывается кровью мученичества. Когда хоронили мучеников, то наносили на надгробии два знака.
Один означал мученическую смерть, второй в мире ли был с церковью.

У англикан и шведских лютеран сохранено преемство. Т.к.они всей структурой отделились от Рима. Механическое преемство у них сохранилось, но они сами внесли изменение в свое учение отвергнув Предание и преемство от апостолов.

Патриарх Алексий II сказал: «Православный может быть без икон, но православный не может быть против икон»
Это не заповедь Церкви, это опыт Церкви.

Если церковь невидима, как учил Лютер, то такая церковь выдумана. В Писании дается другое определение церкви.. Церковь есть «столп и утверждение истины»(1Тим.3.15)
Как же протестанты при стольких взаимоисключающих мнениях могут на это претендовать? Где была церковь до появления протестантов?. Где был «столп и утверждение истины»?
Если в Православии, то в чем тогда дело? Как на счет слов Христа, что «врата ада не одолеют». Если верить протестантам, то «одолели».

Это всё грубейшие провалы в богословии. Почему при очевидности этих провалов, протестанты упорно не хотят исправить положение?

По поводу обвинения Православия в каких-то пороках.

Мы же не говорим им , что Лютер был плохим человеком. Давайте так.
Православные при всех недостатках не бросали атомные бомбы на мирных жителей. Это сделал баптист Трумен. .Кто отлучил его от баптизма? Все американские президенты, кроме Д.Кеннеди, который был католиком, были протестантами(по крайней мере в 20 веке). Кто отлучил Джонсона за развязывание войны во Вьетнаме. Протестант Клинтон бомбил Югославию и на бомбах американцы писали «С праздником Пасхи». Протестант Буш начинал войну в Ираке зная, что там нет ядерного оружия.
Где происходит легализация и защита гомосексуализма? В православных странах или в протестантских?
Да, есть духовно-нравственная катастрофа, которая коснулась всех.
«Советское» сектантство имело достаточно высоких духовно-нравственный уровень. Но сейчас дело обстоит гораздо хуже.
Приехал американский проповедник. На его проповедь решил сходить наш протестантский пастор. Сходил и после этого запретил своей пастве ходить на собрания этого проповедника под страхом отлучения. Современный западный протестантизм гораздо ниже по моральным качествам, чем Православие и Католицизм.
Наши протестанты в духовно-нравственном плане пока ещё лучше западных, но разложение всё равно идёт.
За 5 веков. не предпринималось серьёзных попыток у протестантов решить проблемы разногласий. Не проводилось никаких соборов.
Со времен древних ересей, люди всегда собирались для решения противоречий. Почему у лютеран и баптистов, например, не возникает желания прийти к какому то единству? Они лукаво отговариваются учением о «невидимой церкви». Нельзя же быть такими лукавыми! Даже мирские политические партии не настолько лукавы, они встречаются и обсуждают проблемы.
Попытка экуменизма не дала результата.
Чёрных страниц в истории протестантизма предостаточно.

Поэтому этот ракурс диалога не приемлем. Из апостолов тоже все разбежались, до Креста дошёл только один Иоанн.
.
Это не тема для межконфессионального диалога. Это тема для обличительных проповедей. И это лукавая позиция, в простонародье это называется «сам дурак», когда человек так отвечает на справедливые замечания в свой адрес..
Я стараюсь придерживаться следующего правила.. Если меня обличают, то я должен ответить по существу, а не говорить, чтото вроде: «ты ещё маленький учить меня» или «ты, женщина» «а ты на себя посмотри». Нельзя на обличение отвечать обличением. Т.к. обличение может быть справедливо.

В тоже время нельзя отрицать некоторые положительные моменты в протестантизме.
Мк.16. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет;
Протестанты взяли одну часть, «веровать», и поэтому имеют частично Божью благодать. Но нужно ещё и «креститься», т.е. нужны церковные таинства, тогда будет полнота.

[OlegOlgee]

Мужи Братие! и Сестрие! Есть нечто слабоуловимое, что смущает меня, грешного, в нашем брате Игоре Панфилове.
Это конечно, очень благородно, пытаться спасти заблудшие души, в ересях погибающие, но почему бы не пытаться спасти эти души по месту жительства? На прошлой неделе в среду и четверг свящ. Геннадий Фаст, как обычно каждый учебный год, выступал в зале Красноярской Краевой библиотеке с публичными проповедями. ЛОгично, с моей убогой точки зрения, было бы рекламу умного православного священника давать на существующих Красноярских христианских форумах, или хотя на самом терпимом и межконфессиональном, "Христианский Красноярск". К тому же можно самому свидетельствовать - вот я, Игорь Панфилов, был членом вот этой конкретной церкви с такого по такой то год, потом обратился и пр.
А так... Стиль речи и выступлений мне напоминает стиль главы миссионерского отдела Красноярско-Енисейской епархии иеромонаха Даниила Назарова.
Ну положим, перед нами все-таки не отец Даниил, а некто, занимающийся плагиатом. Ладно, но все-таки, почему не свидетельствует по месту жительства?
вижу 2 причины
1) бывшие братья о бывшем брате Игоре могут сказать нечто нелицеприятное
2) большинство вопросов, задаваемые Игорю ЗДЕСЬ, ничем не отличаются от тех вопросов и тех ответов, которыми уже столетиями друг в друга кидаются протестанты с православными. Раз за разом одна и таже мякина пережевывается. А если речь пойдет промеж своих, промеж красноярцев, могут появиться гораздо более трудные вопросы, связанные собственно не с православием, а с сегодняшними безобразиями в МОсковской Патриархии. МОжет я не прав, но у Геннадия Фаста те же проблемы, что и у прочих порядочных священников, служащих в Московской Патриархии сегодня. НА языке православных житий святых это называется "иже от лжебратий пострадавшие". Поместная жизнь поместной Красноярско-Енисейской епархии уже не первый год со смаком и в потробностях освещается местной светской журналистикой, и мытарства священника Геннадия иже с ними.
Так что брату Игорю конечно проще о достохвальном свете Православной Веры вещать далеким от Красноярска братьям, во тьме протестантизма прозябающим.

[Участковый]

1.Крещение. Протестанты говорят, что крещение есть не для прощения грехов, но лишь символ и «обещание Богу доброй совести».

Сначала покаяние, принятие Господа, как Спасителя, потом (обязательно) крещение, как внешняя форма заключения Завета. Никаких указаний на то, что покаявшийся и принявший спасительную жертву Христа человек не спасается до водного крещения, нет. Скорее, наоборот.

У остальных в этом вопросе полный туман. Когда и как они его получают? Но в Писании мы видим, что Дух Святой подавался через возложение рук апостольских, а в Ветхом Завете это происходило через помазание мирром.

И православные, творчески подойдя к этому вопросу, решили заменить крещение Духом помазанием маслом? И помазавшись маслом по примеру ветхозаветних персонажей, считают себя крещенными Духом. Тумана в вопросе и впрямь нет, но какое это имеет отношение к Новому Завету, непонятно.

3.Это таинство прощения грехов. У протестантов его нет.

Перед этим приведено очень много умных и правильных евангельских слов. Среди них ни одного упоминания "таинства" исповеди. Странно, не правда ли?

4.Причастие в протестантизме это просто «поминки».

Это сказал человек, который сколько-то лет был в менонитах? Если б он такое сморозил в своей общине, боюсь, как минимум, он был бы надолго лишен возможности говорить слово, как человек абсолютно несведущий в Писаниях. И после этого кто-то будет утверждать, что перешельцы из протестантизма в православие со знанием дела говорят о своем предыдущем исповедании.

5. Рукоположение[/B]. Прерванная преемственность.

Обсуждалось здесь долго, много, но "апостольская преемственность" не имеет никакой ценности для протестантов. И те протестантские церкви (Вы их упомянули ниже), служители которых ее имеют не рассматривают это, как некое преимущество перед остальными.

хороший человек, но это не священник.

Каждый христианин - священник Бога Живого. Пастор - лишь старейшина в общине, никаких особых "ритуальных качеств" у него нет.

Не православные лишили протестантов священства. Они сами его пренебрегли.

Совершенно верно, православные не могут лишить протестантов священства. Они сами пренебрегают своими священническими правами и обязанностями, возложив их на узкий круг людей (духовенство)

А по Писанию «одна вера, одно крещение». Есть разногласия и среди православных и среди католиков, но у них при этом не нарушается основа веры.

Почему же православные отказываются с ними причащаться вместе? Значит таки не одна вера?

Патриарх Алексий II сказал: «Православный может быть без икон, но православный не может быть против икон»

Очень красиво сказано и можно было бы согласиться, если бы не опыт некоего баптиста, переходившего в православие, после того, как ему рассказали примерно ту же байку про "православного без икон". Когда он попытался реально воспользоваться своим правом не совершать каких-либо ритуальных действий в отношении икон, то быстро стал для бдительных прихожан чем-то вроде зачумленного. Хотя против икон он не агитировал даже будучи баптистом.

Если церковь невидима, как учил Лютер, то такая церковь выдумана.

Если Дух Святой невидим, значит... добро пожаловать в атеисты!

Как же протестанты при стольких взаимоисключающих мнениях могут на это претендовать?

Вам что нибудь известно о количестве взаимоисключающих богословских мнений в ПЦ, причем каждое из них формально имеет право на существование и не признано еретичным? И после этого православные на полном серьезе претендуют, что "столп и утверждение" - это они.

Где была церковь до появления протестантов?. Где был «столп и утверждение истины»?

Там же, где и всегда: на земле и в Небесах. Везде, где были искренние люди, стремившиеся познать Господню волю. В том числе и в православии.

Если верить протестантам, то «одолели».

Нет, и само существование протестантов - верное тому свидетельство.

Это всё грубейшие провалы в богословии. Почему при очевидности этих провалов,

Эти "провалы" очевидны только для человека, богословия систематически не изучавшего. Причем никакого, ни православного, ни протестантского. А по мере изучения (как говорят изучающие) очевидного становится все меньше и меньше.

Православные при всех недостатках не бросали атомные бомбы на мирных жителей.

Культисты вуду тоже не бросали. У них, как и у православных, просто не было атомной бомбы.

Кто отлучил Джонсона за развязывание войны во Вьетнаме.

С чего вдруг церковь должна лезть в политику? Кстати, приведите список русских царей, отлученных за войны (а не лишенных причастия из-за баб), если можно.

Где происходит легализация и защита гомосексуализма? В православных странах или в протестантских?

Католический собор педики оскверняли в стране языческой. О том, как обстоят дела в православных странах мне ничего не известно, равно как и о самом существовании таких стран.

Сходил и после этого запретил своей пастве ходить на собрания этого проповедника под страхом отлучения.

Полагаю, общине следует подыскать для такого "пастора" какое-нибудь другое служение. Не связанное с руководством людьми.

Современный западный протестантизм гораздо ниже по моральным качествам, чем Православие и Католицизм.

Современного западного протестантизма, как единой системы не существует и делать какие-либо выводы о его состоянии, конечно, можно, но практически бессмысленно.

Наши протестанты в духовно-нравственном плане пока ещё лучше западных,

Существование таких "пасторов", как упомянутый Вами, заставляет усомниться.

разложение всё равно идёт.

К сожалению, есть с кого брать дурной пример. И если от западников еще можно отгородиться, то от "святой жизни" православнокрещеных (в том числе и рукоположенных) соотечественников никуда не денешься. Впрочем, разложение идет уже 2000 лет, но что там было сказано про врата ада?

За 5 веков. не предпринималось серьёзных попыток у протестантов решить проблемы разногласий. Не проводилось никаких соборов.

Понятно, по части знания церковной истории, помимо собственной, у наших православных братьев туговато.

[Игорь Панфилов]

Мужи Братие! и Сестрие! Есть нечто слабоуловимое, что смущает меня, грешного, в нашем брате Игоре Панфилове.

Уважаемый OlegOlgee! Прежде всего обращаю Ваше внимание и всех на то, что выше я опубликовал конспект беседы с о.Геннадием. От начала и до конца - это мнение и мысли православного священника, которого вы назвали "умным", если не ошибаюсь. Когда я говорю от своего имени, то делаю об этом уточнение.
Во-вторых. Вы идёте по стандартной схеме. Вместо того, чтобы говорить по существу изложенных о.Геннадием взглядов, вы пытаетесь перевести внимание на мою персону. Это обычная технология, которая широко используется, например, при выборах. Их так и называют "черные технологии", когда вместо того, чтобы предложить более убедительную программу, один из кандидатов идёт более простым путём, собирая "компромат" на соперника. Чтобы, глядишь, люди и подумали, что "дыма без огня не бывает". Вы поддались на это искушение. И уж если вы хотите здесь до конца разобраться, то пожалуйста. В протестантских кругах Красноярска меня многие знают, поэтому вам не составит большого труда провести "своё собственное расследование". Но когда закончите, было бы интересно, всё таки, услышать ваши ответы на основе Св.Писания.
И ещё, я не слышал и не читал ни одного выступления иеромонаха Даниила.

[VAlex]

Гумеров Эмиль;776733]Дело не в том, что у Иисуса была двойственная природа, поэтому-де Ему было дозволено общаться с умершими;
Он не нарушал закон, данный Им людям и этого вполне достаточно для того: чтобы определить, что данная практика ( молитвенного общения с духами праведников) не является чем-то плохим...


Подождите... Иисус просто общался, а "молитвенное общение" это уже другое, кроме того запрещено ВЫЗЫВАТЬ мертвых, к Иисусу они пришли сами.


На самом деле в ветхом завете говорилось о другом - в то время души отправлялись в шеол (царство мертвых) и общение с ними было невозможным без участия тамошних обитателей.

Можете раскрыть подробней на основании чего сделан вывод что для общения с душами нужны обитатели шеола, который сам по себе местом жительства, вроде как, не является.


Господь преодолел это.

Т.е теперь любой может вызывать духов? Вызовите пожалуйста Иоанна крестителя.

Теперь имеет место быть Небесная Церковь, от которой земная Церковь неотделима...


подробней на основании Писания можно?


вот почему о.Евгений просил прибегнуть к Завету Новому.

Не уверен что он руководствовался вашими соображениями, в отличии от Вас он пока не проявил таковых


Что касается Саула - тут и среди протестантов нет единого мнения, вполне возможно что это был и не Саул вовсе


Самуил? Вы знаете я долго думал что это демон. но вот буквально недавно переосмыслил эту ситуациию... если бы это был демон то в ТаНаХ так бы и было сказано "демон в обличье Самуила", ТаНаХ это ведь не детектив...

[VAlex]

Игорь, сестра Нина Вам уже ответила: Так что вы уж как-нибудь определитесь между собой для начала насчёт живости мёртвых.

Когда вы будете знать будущее и прошлое то мертвые будут живими и для Вас, а пока что )) для нас они таки мертвы.... Бог вне времени и пространства, он и сейчас видит разрушаемый римлянами Храм, стоит у шатра Авраама, смотрит за полетом ракеты в третьей мировой.....


все вышесказанное есть ИМХО

[Гумеров Эмиль]

Михаил

Но то, к чему Бог (не Моисей и не Закон) высказал Свое отношение и назвал мерзостью, остается таковым, безотносительно к тому действует Закон или нет, если иное не указано отдельно.

Спиритизм - есть мерзость. Разве православные так не считают?

Впрочем, Закон запрещал мертвых вызывать, вопрошать их о чем-либо, т.е., говоря проще вступать с ними в двусторонний контакт. Так вот, молитва (нормальная молитва, а не зачитывание ранее заученного текста) такой двусторонний контакт предполагает, причитания, обращенные к покойнику, во время похорон или траура, например, - нет.

О, Вы уже подкорректировали свою позицию. Теперь осталось только выяснить что является смертью.
По представлениям православных смерть и жизнь прежде всего имеет духовное значение (отсюда отрицание хилиастических воззрений). Души грешных и праведных усопших до разрушения Христом ада находились в темнице (в шеоле), после Христова Воскресения, по представлению православных, души праведных стали пребывать в раю. То есть на них уже не распространяется духовная смерть.
Поэтому общение с ними не является мерзостью и не требует специальных магических практик, которые являются всего лишь уловками нечистого духа, а не реальным "каналом" с душами умерших.

Тело без духа - труп, дух без тела - дух умершего, а никак не человек в подлинном смысле этого слова.

То есть духи апостолов и пророков не являются живыми личностями?
Кого же видел тогда Иисус на Фаворе? С кем общался? От кого черпал утешения?

Совершенно необязательно прибегать к таким сложностям: то, что некоторые духи используются Богом для наказания людей, не новость, и если кто-то представляет Бога в виде Деда Мороза, то это его сугубо личные проблемы. Мы ведь к таковым не относимся.

Не знаю как баптизм, но православие точно не считает Бога источником зла. Иудаизм времен межзаветного периода также, вот Вам и теодицея.

А есть всего-то два варианта: либо с духом Самуила, либо с иным духом, который иногда ходит на сеансы к спиритам.

Я сомневаюсь что гадалка могла вызвать дух Самуила из преисподней (из шеола)

[Володя77]

[Гумеров Эмиль]

Души грешных и праведных усопших до разрушения Христом ада находились в темнице (в шеоле),

Простите, Эмиль, но я чего-то не понимаю?!!
Разве Христос разрушил ад? Как же написано в Откровении о событиях, которые будут происходить во время суда: "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая".

Из приведенного места следует, что ад будет существовать до суда. И в нем до этого времени будет кто-то находиться... И только после суда (или во время суда) ад будет брошен в озеро огненное...

Или, по-вашему, суд, о котором говорит Писание, уже состоялся?

Пожалуйста, объясните, что Вы имеете ввиду.

[Гумеров Эмиль]

Простите, Эмиль, но я чего-то не понимаю?!!
Разве Христос разрушил ад?

Володя, ад не в состоянии был удежать в себе Христа и Христовых.

Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав.

[Алмодад]

Володя, ад не в состоянии был удежать в себе Христа и Христовых.

Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав.

Признайтесь, что вам нечем ответить

[Володя77]

Гумеров Эмиль

Володя, ад не в состоянии был удежать в себе Христа и Христовых.

Эмиль..., Вы хорошо сказали, но совершенно не ответили на мой вопрос.

Мы же договорились о конструктивном и предметном обсуждении... Скажите прямо: разве приведенное мною место из Писания не указывает на то, что ад до сих пор существует?
И потом, неужели на Ваш взгляд понятие "разрушил" и понятие
"не мог удержать" одно и то же...?!! Это первое.

И второе. Если между этими понятиями, все-таки, существует разница, то скажите, пожалуйста, - откуда Вам известно о том, что ад разрушен?

[Searhey]

VALех, приветствую!

Когда вы будете знать будущее и прошлое то мертвые будут живими и для Вас, а пока что

Заинтересовала эта ваша фраза... Не первый раз встречаю в разговоре о "живых и мертвых" подобное: не имея возможности спорить с тем, что "у Бога все живы", люди добавляют "но не для нас..."
Интересно вот что - нужели Вы считаете состояния "жив и мертв" чем-то ОТНОСИТЕЛЬНЫМ, ну, типа, для одного "он жив" - а для другого "мертв"?

Да даже если и так - ЧЬЮ точку зрения нужно принимать во взгляде на этот вопрос: Христову или свою? И если Вы принимаете СВОЙ взгляд - Вы не остаетесь СО Христом по этому вопросу.

Тем более непонятно, когда условием того, чтобы мертвые были живыми ДЛЯ НАС, становится почему-то... ЗНАНИЕ ПРОШЛОГО И БУДУЩЕГО. Это непонятно откуда взявшееся условие - хотя Вы и написали "ИМХО", но почему именно это? А не что-то другое - например, Совершенство. Ведь если не ЗНАНИЕ, а СОВЕРШЕНСТВО дает возможность увидеть нкоторых мертвых по плоти живыми, то УСОВЕРШИТЕСЬ ВО ХРИСТА - и Вы их живыми увидите также, как Он их видит.

Мне кажется, здесь вполне достаточно того факта, что У БОГА ВСЕ ЖИВЫ. Нужно только определиться с тем, для Вас ТАКЖЕ - или НЕ ТАК, КАК ДЛЯ БОГА.

Михаил (Участковый), приветствую!

Впрочем, Закон запрещал мертвых вызывать, вопрошать их о чем-либо, т.е., говоря проще вступать с ними в двусторонний контакт. Так вот, молитва (нормальная молитва, а не зачитывание ранее заученного текста) такой двусторонний контакт предполагает, причитания, обращенные к покойнику, во время похорон или траура, например, - нет.

Приведу Вам СЛУЧАИ, когда Христос - Сын Человеческий (который ПОДЧИНИЛСЯ ЗАКОНУ, и ИСПОЛНИЛ этот закон) вступил с мертвыми в "двусторонний контакт" прямо по Вашему определению.

Марк 5
40 И смеялись над Ним. Но Он, выслав всех, берет с Собою отца и мать девицы и бывших с Ним и входит туда, где девица лежала.
41 И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми", что значит: девица, тебе говорю, встань.

К кому обращался Христос в данном случае: к живой девице или к мертвой?
Допустим, девица не умерла, а спала, как и Сам Христос о ней сказал: "девица не умерла, но спит" (Мк. 5:39).

В случае Лазарем так уже не скажешь.

Иоан. 11
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
15 и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.

Здесь прямо сказано - Лазарь УМЕР. И был ЧЕТЫРЕ ДНЯ во гробе - даже НЕ ТРИ.
И тем не менее, мы видим, как Иисус не просто молится о воскрешении - Он ОБРАЩАЕТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО К ЛАЗАРЮ, И... ВЫЗЫВАЕТ ЕГО.

Иоан. 11
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.

Здесь вопрос простой - нарушил ли Иисус Христос ЗАПОВЕДЬ ЗАКОНА, запрешающую вызывать мертвых?
Пример беседы с Моисеем и Илией не буду "трогать" - тоже можно сказать, как некоторые, что это "видение", ничего РЕАЛЬНО на самом деле не было.

Но ведь и это далеко не все:

Иоан 5
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.

То, что это время ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УЖЕ ТОГДА НАСТАЛО - и возвестило воскрешение Лазаря.
Затем, по воскрешении Иисуса, и многие святые воскресли, и ЯВИЛИСЬ МНОГИМ. Это ОПЯТЬ ЗНАМЕНИЕ ТОГО, ЧТО ВРЕМЯ НАСТАЛО.
Так что, Михаил, есть у нас В ПИСАНИИ веские основания считать, что время изменилось, и одним из знамений этого времени стали, кроме воскрешения ИИсуса ХРиста, и ЭТИ ВОСКРЕШЕНИЯ.
Поэтому нельзя в очередной раз по этому вопросу просто цитировать "от вашего стола нашему столу" заповедь о том, что "нельзя обращаться к мертвым". На это ответ самый простой - Вы знамений времени не различили, и по-прежнему смотрите ПО ПЛОТИ, поэтому для Вас живые - мертвые.
Но для Христа и для нас - они ЖИВЫ.
А заповедь об обращении к мертвым мы чтим так же, как и вы. Вряд ли хуже - это же простая в исполнении заповедь, просто "не обращайся к ним", и все.

Всех благ!

[Игорь Панфилов]

Гумеров Эмиль


Эмиль..., Вы хорошо сказали, но совершенно не ответили на мой вопрос.

Мы же договорились о конструктивном и предметном обсуждении... Скажите прямо: разве приведенное мною место из Писания не указывает на то, что ад до сих пор существует?
И потом, неужели на Ваш взгляд понятие "разрушил" и понятие
"не мог удержать" одно и то же...?!! Это первое.

И второе. Если между этими понятиями, все-таки, существует разница, то скажите, пожалуйста, - откуда Вам известно о том, что ад разрушен?

В Православии есть такое выражение, что Христос спустился в ад и "опустошил" его, т.е. забрал от туда много душ. Но само место ада осталось.

[Володя77]

В Православии есть такое выражение, что Христос спустился в ад и "опустошил" его, т.е. забрал от туда много душ. Но само место ада осталось.

Я надеюсь, что это православное выражение записано в каком-то источнике, в достоверности которого нам не придеться сомневаться...
Так ли это?!!

Смотрите, друзья... Один из вас говорит, что ад разрушен. После просьбы уточнить свое заявление, он говорит нечно невразумительное, что не имеет отношения к заданному вопросу. Теперь Вы, Игорь, утверждаете, что ад, все-таки остался, но он частично опустошен...
Итак, простите меня за назойливость..., кому из вас мне поверить? Ваши мнения расходятся. Значит, один из вас неправ. При этом ни один из вас не подтверждает свое понимание Писанием, то есть источником, достоверность которого не вызывает сомнений... Еще раз, простите, но ваши ответы изподводь наталкивают на мысль, что для вас более важно защитить "честь мундира", чем подвизаться за "веру евангельскую, однажды преданную святым..." (к чему всех Христиан и призывает Писание).
Как можно на таком уровне проводить анализ серъезнейших вещей духовной жизни..?!! Разве при таком подходе мы можем быть гарантированы в избежании человеческого подхода к осмыслению пути в вечность? Я думаю, - нет.

Не хочется предполагать, что таково есть все православное Богопонимание...
Я, почему-то, с особым трепетом отношусь к православному священству... (поверьте, говорю искренно). Может быть, потому, что в последние годы встречал среди них только таких людей, которые желают быть похожими на Христа (подражающими в этом Апостолам, что несомненно соответствует Писанию), что выражалось в их стремлении к святости и хождении в страхе Божьем ...