Беседы с о.Геннадием о православии, протестантизме и не только

[Алмодад]

Алмодад! Что вы людей смешите Сходите в ванну, примите прохладный душ, а потом прочитайте название моего поста, который вы пытались опровергнуть.

Объясните людям, что вас так рассмешило? Народ на форуме не хуже вас, почитайте сколько интересных и главное точных ответов вы получили и не смогли опровергнуть.
Люди интересуются и хотят услышать ваш честный ответ на мой вопрос: Я еще раз вас спрашиваю Игорь, вы будучи в протестанской конфесии, вы каялись перед Церквью? Та Церковь молилась за вас? Если каялись, то что Бог вам не простил ваши грехи? Так это не свершения таинства? Как вы думаете, перед кем человек должен каяться и кто ему имеет право прощать?

[Гумеров Эмиль]

Участковый

Когда с блюдцами? Или вообще всякое общение с духами умерших людей?

когда пытаются вызвать дух...

Молитва святым сюда не относится, ибо мы не вызываем души - мы обращаемся с просьбой к собратьям, которые находятся с нами рядом, в одном Теле;

Человек, у которого дух разлучен с телом, однозначно мертв.

Христос общался с "мертвецами"?
То, что произошло на Фаворе является прообразом встречи земной Церкви и небесной (недаром Господь позвал с Собой учеников). Ученики Христа увидели небесную Церковь совсем рядом, своими глазами, то, что для людей обычно является скрытым. Новозаветная земная Церковь - неотъемлемая часть небесной.
Мы верим, что подошли к торжествующему собору избранных Богом;

Они являются духами умерших людей. Что совершенно не препятствует им сохранять свою личность. Если бы личности у них не было, с ними невозможно было бы общаться в принципе, и законный запрет на обращение к ним попросту не имел бы смысла

Тогда в чем смысл запрета? Что плохого в общении с той или иной личностью?
Я вижу смысл данного запрета несколько в ином - человек, ищущий общения с духовно мертвой личностью, общается на самом деле с субстанцией, которая разделяет наш мир и преисподнюю. Иными словами - происходит подмена. Поэтому Бог еще в ветхозаветные времена запретил ходить к ворожеям, гадалкам, заклинателям и вызывающим мертвых.

Разве испытание и наказание человека - зло?

Испытание - нет. Искушение - да

Никто не запрещает нам сомневаться, но автор книги написал именно так. Причем не факт, что дух вызвала гадалка.

Тогда кто?

А нужно ли заниматься перетолковыванием Писания под наши собственные воззрения, или оставлять все как есть - наш собственный выбор.

так или иначе мы именно истолковываем непонятные места Писания

Вообще-то, когда человек публикует свое мнение на дискуссионной плошадке, предполагается, что он намерен отвечать на вопросы.

НА ВОПРОСЫ по теме - да! На пустые реплики - нет. На уводящие в сторону вопросы тоже - нет.

[Участковый]

когда пытаются вызвать дух...

Именно так. Вызвать дух, т.е. установить с духом контакт. Если мы обращаемся к Господу, то нам не нужно Его вызывать: Духом Святым Он присутствует и слышит нас везде. Если мы желаем общаться с духом умершего человека, то его как раз-таки надо вызывать, т.к. вездесущностью он не обладает.

Молитва святым сюда не относится, ибо мы не вызываем души - мы обращаемся с просьбой к собратьям, которые находятся с нами рядом, в одном Теле;

Важно, что при этом они не находяятся в собственных телах, следовательно, являются духами, а не людьми.

Христос общался с "мертвецами"?

Христос говорил с духом ранее умершего и по сей день не воскресшего Моисея. Если исключить изменения времени и не допускать, что присутствующие на Фаворе переместились во времена после воскресения мертвых.

Тогда в чем смысл запрета? Что плохого в общении с той или иной личностью?

Не знаю. Я вообще не вижу никакого смысла в большинстве ветхозаветних запретов и многих новозаветних. Но запрещалась вообще любая ворожба, любое инициативное общение с каими-либо духовными сущностями, помимо Бога. Вне зависимости от того, на чьей стороне эти сущности стоят.

Испытание - нет. Искушение - да

Согласен.

Тогда кто?

Бог послал. Самуил был Его человеком.

так или иначе мы именно истолковываем непонятные места Писания

Сначала отказываемся понимать, как написано, потом истолковываем, как нам нужно. Есть такое дело.

НА ВОПРОСЫ по теме - да! На пустые реплики - нет. На уводящие в сторону вопросы тоже - нет.

Главное правильно определить круг "уводящих в сторону вопросов". Чтобы в нем оказались те из них, на которые в данный момент нет ответа.

[Алмодад]

Эмиль. По вашим постам вужу, что вы здравомыслящий и, наверно все читаете, что пишут на форуме и мои посты конечно тоже читали. И в тех постах говорилось, что мы не можем сравняться с Господом Иисусом Христом по способнастям. Это правда? Истинная правда! Да, написано, что на той горе Иисус преобразился,
"просияло лице Его, как солнце,
одежды же Его сделались белыми". Вы помните, почему так же, в свое время сияло лицо Моисея? (Исх.34...) Потому. что он был в присутствии Самого Бога. Так же и Иисус был в присутствии Бога:
5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
Естествено в Божьем присутствии, в Его мире, может быть что угодно и встречи с кем угодно
Но, что дано Богу не дано нам простым смертным.
Эмиль, ученики разговаривали с Илией или с Моисеем там на горе?
Так и мы не можем общаться с умершими или с их душами или духами. Я знаю Эмиль, вы не радикалист. Вы просто предполагаете, что к святому который отошел в мир иной можно обратиться с просьбой. Не знаю откуда пошло поверье, что умершие, правда только канонизированые святые, наделяются (кем? Богом?) способностями присущие только Богу. Согласитесь Эмиль, что в Евангелии ничего не сказано, что человек после смерти наделяется какими-то способеностями.
Эмиль, следующая моя мысль естествена и логична. Допустим вы имеете дар читать чужие мысли, вы бы хотели, что б кто-то так же умел читать ваши мысли? Я думаю что и Творец Мира незахотелбы делиться своими некоторыми способностьями с умершими.
Эмиль, о человеке (святом) на все 100% может знать только Господь Бог. И были случаи, что и святой развенчивался в святости, поэтому только Господу известно кто честный а кто лукавый. Но не только по этому мы не в праве просить умершую душу, а больше потому, что Господь настоятельно просил, молиться только Ему. Аминь!

[Игорь Панфилов]

Я надеюсь, что это православное выражение записано в каком-то источнике, в достоверности которого нам не придеться сомневаться...
Так ли это?!!
...

Надеюсь, что да. Весь пасхальный канон говорит о том, что совершил Христос Своей смертью. Но для вас это не авторитет. Тогда приведу следующие места Писания.
Еф.8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.

9 А восшел " что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
Обратите внимание на слова "пленил плен".
Мф.12.29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.

Отцы Церкви толкуют эти места именно в том ключе, как я вам уже сказал.

[Гумеров Эмиль]

Участковый

Духом Святым Он присутствует и слышит нас везде. Если мы желаем общаться с духом умершего человека, то его как раз-таки надо вызывать, т.к. вездесущностью он не обладает.

приницпиальная разница между просто духом умершего человека и святого в том, что последний пребывает в Теле Господа, а это значит что находится с Ним везде

Важно, что при этом они не находяятся в собственных телах, следовательно, являются духами, а не людьми.

Для общения не важно, обладает сущность телом, или нет. Вы же вот на форуме участвуете, общаясь при этом с программой (в юниксе это "демоны" ), а не непосредственно с человеком, однако данный факт Вас не останавливает;
ПОэтому еще раз хочу подчеркнуть, что наличие тела не является критерием.

Христос общался с духом пророка, Христос, а затем и Его ученики общаются с нечистыми духами напрямую во время сеансов экзорцизма, однако Вы против этого не выступаете - Вы это воспринимаете как данность. Однако Вас как протестанта коробит практика общения со святыми. Вы ищете любую зацепку, чтобы ее не принимать, хотя Писание против этого не выступает, кроме того, опыт Церкви на нашей стороне.

любое инициативное общение с каими-либо духовными сущностями, помимо Бога

Это не так - см. выше

Бог послал. Самуил был Его человеком.

Но данная гадалка занималась своим привычным делом, в других случаях тогда кого она вызывала и с чьей помощью?

Сначала отказываемся понимать, как написано, потом истолковываем, как нам нужно. Есть такое дело.

Ориген говорил, что иногда понимать буквально текст Писания не просто неправильно, но и преступно

Главное правильно определить круг "уводящих в сторону вопросов". Чтобы в нем оказались те из них, на которые в данный момент нет ответа.

Михаил, чтобы не быть голословным укажите пожалуйста круг таких вопросов, на которые мы не дали ответа

[Николай]

краснеют за вас

Это как кому нравится.

Христианство первых веков боролось не на жизнь, а на смерть за выживание в окружении враждебного мира и множащихся ересей - требовалась выработка основных понятий, которые и вылились потом, начиная с Константина, в принятые соборами решения.

Не до богословия тогда было, т.е. до богословия в его современном понятии.

Да и решения соборов насколько были противоречивы по отдельным вопросам. Взять иконопочитание - на одном принимают, на другом - отменяют, потом, вследствие политических процессов, опять принимают...

Скажите, основные доктрины об оправдании верой, спасении, прощении, искуплении... когда были внесены?

если он последовательно пройдёт обряд "отчитки"

Небольшая информация - на служениях освобождения зависимых людей на исповеди просят отрекаться от различных практик и связанностей, так там в перечне "отречения" есть дух православия...

с прошедьшим и вашими именинами

Не только именинами
Впрочем, не именины, ни дни рождения не являются для христианина такими уж праздниками...

[Гумеров Эмиль]

Алмодад

Но, что дано Богу не дано нам простым смертным.
Эмиль, ученики разговаривали с Илией или с Моисеем там на горе?
Так и мы не можем общаться с умершими или с их душами или духами.

Иисус является человеком? Да
Иисус не нарушал закон? Да
Исполнил ли Он закон? Да
Тогда почему Вы нам вменяете в вину то, что не вменяете Человеку Иисусу?
Кроме того, Вам уже приводили в пример общение с духом старца в Откровении, инициированное общение с бесами во время сеанса экзорцизма, обращение к духу умершего Лазаря и девицы, обращение апостола к обществу Иисуса, пророка Илии и духа умершего Моисея для того, чтобы устроить кущи на горе Фавор, но Вы "застряли" на своих доктринах и не хотите как говорится почувствовать разницу между спиритизмом и "общением святых".

[Игорь Панфилов]

5. Рукоположение. Прерванная преемственность. Протестантский пастор это может быть хороший проповедник, это может быть глубоко верующий человек, это может быть хороший человек, но это не священник.
Снова оскарбление!

Алмодат! Если такая фраза православного священника яляется для вас оскорблением, то что тогда говорить про мои фразы. Поэтому, боясь вас ненароком оскорбить, воздержусь от ответов на Ваши вопросы.

[Николай]

Тертулиан и Златауст с Августином тоже протестанты

Ну конечно же все они были православными, чё уж тут...

Думаете, их сильно беспокоило, к какой организации их потом причтут?

[Гумеров Эмиль]

Ну конечно же все они были православными, чё уж тут...

Были, Николай, были;

[Участковый]

приницпиальная разница между просто духом умершего человека и святого в том, что последний пребывает в Теле Господа, а это значит что находится с Ним везде

Т.о. дух святого приобретает качества вездесущности и всеведения? На том основании, что находится в теле Христа. Я правильно понял?

ПОэтому еще раз хочу подчеркнуть, что наличие тела не является критерием.

Наличие тела является критерием, человек передо мной или дух.

Христос общался с духом пророка, Христос, а затем и Его ученики общаются с нечистыми духами напрямую во время сеансов экзорцизма,

Как уже говорилось выше, когда дух является человеку, как на Фаворе, или противостоит ему, как при сеансе экзорцизма, никакого конфликта с законом нет. А при попытке со стороны человека вступить в общение с духом мертвого человека, такое нарушение есть.

Однако Вас как протестанта коробит практика общения со святыми.

Общение со святыми - это замечательно. Но речь идет об общении с духами умерших святых. Это - да, коробит.

Вы ищете любую зацепку, чтобы ее не принимать, хотя Писание против этого не выступает, кроме того, опыт Церкви на нашей стороне.

Я нахожу не любую зацепку, а один вполне конкретный момент - объявление мерзостью общения с мертвыми. С мертвыми - не с бесами.
Ни одного момента в пользу такого общения я, напротив, не нахожу. А опыт Церкви в отрыве от Писания - вещь довольно расплывчатая. Для одних это - опыт Церкви, а для других, напротив, уклонение от чистоты учения и практики.

Но данная гадалка занималась своим привычным делом, в других случаях тогда кого она вызывала и с чьей помощью?

Надо полагать, до того она вызывала не Божьих пророков.

Ориген говорил, что иногда понимать буквально текст Писания не просто неправильно, но и преступно

Иногда, это всегда? Или только тогда, когда буквальное понимание вступает в противоречие с нашими собственными умопостроениями? Или с точкой зрения любезных нашему слуху учителей?

Михаил, чтобы не быть голословным укажите пожалуйста круг таких вопросов, на которые мы не дали ответа

Мы - это кто?
Если Вы, то у меня к Вам претензий нет. Если Панфилов, то он не отвечает на более или менее серьезные вопросы принципиально, ибо пришел не дискутировать, а вещать Истину Святого Православия. Поэтому к нему, по большому счету, претензий тоже нет.

[Гумеров Эмиль]

Михаил

Т.о. дух святого приобретает качества вездесущности и всеведения? На том основании, что находится в теле Христа. Я правильно понял?

Даже Вы обладаете вездесущностью, правда, в рамках данного форума, но все таки - Вы в состоянии одновременно общаться с сотнями людей из разных уголков мира используя технологии, а что говорить о тех, кто растворился в Божестве?

Как уже говорилось выше, когда дух является человеку, как на Фаворе, или противостоит ему, как при сеансе экзорцизма, никакого конфликта с законом нет.

Нет, Михаил, Вы сами себе придумываете сейчас правила. Не важно противостоит человек духу или нет, однако он его вызывает на беседу - то есть входит с ним в контакт (что как Вы указали неприемлемо), как в случае с легионом бесов или с Лазарем.

А при попытке со стороны человека вступить в общение с духом мертвого человека, такое нарушение есть.

важно понять с какой целью и как общение происходит: хотя, Вы выше уже обозначили круг случаев, когда общение с духами является приемлемым.

Общение со святыми - это замечательно. Но речь идет об общении с духами умерших святых. Это - да, коробит.

в одном из древних православных символов веры (Апостольский Символ веры) есть фраза "верую в общение святых". Этот символ баптисты тоже исповедуют. Если речь идет об общении живых святых, то тут и верить не во что, а если под общением понимать мистическое единство небесной и земной Церкви, то да, здесь есть место для веры. Понимаете о чем я говорю?

Я нахожу не любую зацепку, а один вполне конкретный момент - объявление мерзостью общения с мертвыми.

мы об этом уже говорили, святые не являются мертвыми для Бога, а значит и для нас.

Иногда, это всегда?

Нет не всегда. Например тогда, когда текст говорит о том, что виновником зла является Господь. Написано, что Господь ожесточил фараона, а затем за это его еще и наказал. Написано, что Господь натолкнул Давида на мысль, чтобы тот сделал перепись - тот сделал, а Господь его за это наказал. Впрочем в другом месте сказано, что это сделал сатана. Понимая буквально текст можно придти к выводу, что Бог и сатана часто являются соработниками, а вот эта мысль уже от лукавого. А что в таких случаях говорят столь любезные нашему слуху учителя? Они говорят, что Господь ожесточил фараона не своим злонамерением, а своим долготерпением и любовью, в надежде на то, что тот исправится. То есть Воля Божия была не в том, чтобы уичтожить фараона, а в том, чтобы спасти.

В этом большая разница между православием и, скажем, иудаизмом, который сатану считает слугой Бога

[Алмодад]

Алмодад
Иисус является человеком? Да

Я не понял. Вы из какой братии? Из православной или из Ииговы? Хотя уже и Ииеговисты признают Иисуса Богом!

Иисус не нарушал закон? Да

Что "Да"? нарушал или не нарушал? И причем тут это?

Исполнил ли Он закон? Да
Тогда почему Вы нам вменяете в вину то, что не вменяете Человеку Иисусу?

Он Был в то же время и Богом! Потому как человек не смог бы делать тех чудес, что Делал Бог!

но Вы "застряли" на своих доктринах и не хотите как говорится почувствовать разницу между спиритизмом и "общением святых".

Обо всем том уже было детально разьяснено. Повтарять нет смысла. "Доктрины" не мои, а Библейские!

[Searhey]

VALех, приветствую!

Конечно, вот для Авраама - вас еще нет, а для меня вы есть, понимаете?

Про себя ничего не могу сказать, а вот про логику... Следуя ей - для Авраама и Христа еще нет. А для апостолов Петра, Иоанна, Павла - на данный момент Христа УЖЕ нет, хотя Он и был с ними, и Воскрес, и они были В Нем.

Точка - откуда я смотрю на обьект определяет каким я его вижу (фонарный столб может выглядеть как кружок, может как палка), определяет его вид...

Это разговор о проекциях... только в духовном мире нет проекций. Там все явно, содержание определяет форму. И беззаконие не выглядит праведностью НИ С КАКОЙ точки, и смерть жизнью тоже выглядеть не может - потому что это различные СОСТОЯНИЯ и различное КАЧЕСТВО.

Это на земле явлена в первую очередь ФОРМА - и здесь человек, который мертв, еще может носить имя, будто жив. Но не для тех, кто ТАМ. Знаете ли Вы на Небе такую точку зрения, с которой Иисус Христос МЕРТВ? Вряд ли... Эта точка есть - но она ВНЕ ЖИЗНИ, там и Христово благоухание есть запах смертоносный на смерть.

Поэтому я и пытаюсь Вам сказать - отвлекитесь от того, как ВЫ смотрите. Желательно смотреть на все глазами веры - тогда можно увидеть и невидимое обычным способом...

что вас могут видеть эмбрионом, взрослым, мертвым, Бог видит все и сразу,

Да, все и сразу, но с одним очень существенным добавлением: мертвых Он видит мертвыми, а живых, воскресших во Христе - живыми.
И Он - БОГ ЖИВЫХ.

Это уже демагогия, вы не имеете права тревожить тех кто там, для вас они мертвы и технология обращения запрещена,

Вы ошибаетесь, для Бога они живы, и для меня они живы. Запрещение же говорит только об обращении к мертвым. К мертвым никто не обращается.
А по поводу прав... считайте как хотите, хоть демагогией, хоть чем.. но это Вы, называясь ВЕРУЮЩИМ, должны как-то доказать ПРАВО видеть не так, как Тот, в Кого Вы уверовали.

так же как и на большинство молитв к святым - они бесполезны

Извините, но откуда у Вас знания о полезности-безполезности, если Вы этого не делаете? Вы бы спросили лучше у тех, кто реально получал и помощь, и исцеления, и назидание, и обличения, и приходил к вере во Христа...

Потому что "усовершится" во Христа человеку не возможно или вы уже праведны?

Нет, я не праведен. Но из-за того, что я не таков - все равно ПО ВЕРЕ это не повод считать беззаконие праведностью, грешность - святостью, а живых - мертвыми. Разве не ОДИН ОБРАЗЕЦ мы все имеем, Которым и должны мерить?

Кроме того не у "Христа" все живы, а у Бога.

Ага, а у "Христа", как Вы пишите - не так, как у Бога?
Сможете как-то показать, что должно быть РАЗЛИЧИЕ? Или Христос что-то ОТ СЕБЯ делал или сейчас делает? Или чьи у Него ОЧИ?

Ваши дальнейшие советы, уж извините, оставлю без внимания. Вообще всегда лучше советовать человеку только то, что сам бы сделал на его месте.

Последняя Ваша фраза:

Но воскрешение и общение с мертвым это таки две больших разницы, это понимать нужно.

Вообще-то до воскрешения человек по-настоящему мертв - иначе само слово "воскрешение" нужно поменять на что-то более подходящее.
Но дело все равно не в этом - а в том, что между вопрошением мертвых и общением с живыми НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО.

Всех благ, и не раздражайтесь Вы так - зачем Вам огорчаться, тем более, если Вы уверены, что правильно знаете и понимаете?