Беседы с о.Геннадием о православии, протестантизме и не только

[Игорь Панфилов]

Я надеюсь, что это православное выражение записано в каком-то источнике, в достоверности которого нам не придеться сомневаться...
Так ли это?!!

Смотрите, друзья... Один из вас говорит, что ад разрушен. После просьбы уточнить свое заявление, он говорит нечно невразумительное, что не имеет отношения к заданному вопросу. Теперь Вы, Игорь, утверждаете, что ад, все-таки остался, но он частично опустошен...
Итак, простите меня за назойливость..., кому из вас мне поверить? Ваши мнения расходятся. Значит, один из вас неправ. При этом ни один из вас не подтверждает свое понимание Писанием, то есть источником, достоверность которого не вызывает сомнений... Как можно на таком уровне проводить анализ серъезнейших вещей духовной жизни..?!! Разве при таком подходе мы можем быть гарантированы в избежании человеческого подхода к осмыслению пути в вечность? Я думаю, - нет.

Не хочется предполагать, что таково есть все православное Богопонимание...
Я, почему-то, с особым трепетом отношусь к православному священству... (поверьте, говорю искренно). Может быть, потому, что в последние годы встречал среди них только здравомысленных людей, что выражалось в их стремлении к святости и хождении в страхе Божьем ...

Володя! Вы драматизируете ситуацию. Этот вопрос относится именно к той категории, на которые нет однозначных ответов, по причине ограниченности знания о загробном мире. "Сокрытое принадлежит Господу" (Вт.29.29) Разномыслие здесь вполне допустимо,
т.к. это не влияет на вопрос спасения, благочестия и т.д. Несовпадение мнений по второстепенным вопросам встречается и у отцов Церкви.
А по поводу приведённой мной фразы, я слышал её от о.Геннадия, уточню у него и отвечу (напомните, если вдруг забуду).

[Алмодад]

[quote=Игорь Панфилов;777
[COLOR=black]Спасибо Игорь что вы ответили на многочисленные просьбы и привели свои аргументыпо поводу якобы еретических взглядов протестантов. Разберемся не спеша и по порядку
[/COLOR]

1.Крещение. Протестанты говорят, что крещение есть не для прощения грехов, но лишь символ и «обещание Богу доброй совести». Протестант перед крещением уже должен иметь уверенность(эмоциональную) в прощении грехов. Но по Писанию в крещении происходит именно прощение грехов.
Деян.2. 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов.

Во первых хотел бы вам напомнить и практику православных, которые отпускают грехи в частности умирающему помятуя о том, что и Христос Простил разбойника который никогда не принимал водного крещения. Уже по этому знаменательному событию можно судить о том, что крещение никаким боком не касается прощения грехов.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Крещение, одно из первых христианских таинств, признается всеми христианскими вероисповеданиями, хотя и не в одинаковом смысле; знаменует собою вступление в состав церковной общины. Обряд состоит к троекратном погружении в воду (в восточной церкви) или в обливании головы крещаемого (в западной церкви), причем произносятся установленные молитвы и обязательно слова: "Крещается во имя Отца, Сына и св. Духа". См. иером. Амвросий, "Таинство К. по чину правосл. церкви" ("Странник", 1861).
Где здесь говорится о «прощении»?
Теперь по поводу Деян.2:38. Не сказано «креститесь и покайтесь» (в детстве покрестили, а уже взрослым покаялся ) но сказано «покайтесь, и да крестится каждый» Сперва нужно покаяться, потом уже креститься, а не наоборот. Так, что Игорь не обижайтесь, но Евангелию вы плохо изучали и приведеный пример нами толкуется верно но не вами

Принятие Святого Духа. Миропомазание. Когда и как верующий получает дар Святого Духа? У пятидесятников это хоть как-то выделено в особом переживании, которое они называют «крещение Духом Святым». У остальных в этом вопросе полный туман. Когда и как они его получают? Но в Писании мы видим, что Дух Святой подавался через возложение рук апостольских, а в Ветхом Завете это происходило через помазание мирром.

Здесь вы все правильно говорите. Вы Игорь когда вступали в протестанты вы не каялись, не принимали водное крещение, на вас не возлагали руки, не говорил пастор, что он крестит вас во имя Отца Сына и Святого Духа? Если всего этого не было тогда я не знаю в каком качестве и в какой компании вы прибывали 15 лет.

Принятие Духа Святого является таинством. Если у протестантов этого нет, то «А кто Духа Святого.не имеет тот и не Его».

Если да кабы. Как раз мы евангелисты делаем все по писаному. Но может быть дейстительно в каких-то конфесиях не придерживаются писания? Тогда пусть те верующие обоснуют почему у них нет этого таинства

3. Прощение грехов уже в христианской жизни. Мат.18. 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

А что здесь про прощене грехов?

Ин.20. 22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

И этот стих ни к селу ни к городу

23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
Это таинство прощения грехов. У протестантов его нет.

Так без аппеляционно? Я еще раз вас спрашиваю Игорь, вы будучи в протестанской конфесии, вы каялись перед Церквью? Та Церковь молилась за вас? Если каялись, то что Бог вам не простил ваши грехи? Так это не свершения таинства? Как вы думаете, перед кем человек должен каяться и кто ему имеет право прощать?

4. Евхаристия (причастие). Протестанты сами отрицают присутствие Христа в причастии, то и остаются, когда принимают причастие, без Него.
Причастие в протестантизме это просто «поминки».

И вы еще имеете наглость обижаться что мы вас оскорбляем? Вот это ваше "Протестанты сами отрицают присутствие Христа в причастии" разве это не оскарбление? Не наглая ложь? Разве Господь НЕ Говорил что "где собируться двое или трое то Я Буду среди них"? Вот уж правду говарят, что у некоторыз язык, что помело.

5. Рукоположение. Прерванная преемственность. Протестантский пастор это может быть хороший проповедник, это может быть глубоко верующий человек, это может быть хороший человек, но это не священник.

Снова оскарбление! Снова человеку необходимо показывать места из Евангелии где Господь говорит через Своего апостола
2. 1Пет.2:9 Но вы - род
избранный, царственное
священство, народ святой, люди,
взятые в удел, дабы возвещать
совершенства Призвавшего вас
из тьмы в чудный Свой свет;

Это самонадеянное хулиганство. Они говорят: «Нас Господь призвал». Но если Господь призвал баптистов, пятидесятников, адвентистов и т.д., то почему такие различия?
Причащайтесь тогда вместе. А если нет, значит не одна вера.

Это тоже наглая ложь! Когда мы приступаем к этому таинству мы сначала молимся Богу и просим Его благословение, что бы Он благословил все конфесии мира, которые собрались в воскресение для проведения причастия. А вы так молитесь?

А по Писанию «одна вера, одно крещение».

Истиная правда. Вы ее придерживаетесь? Нет, вы не придерживаетесь! Так что вы требуете от других?
Вы не веруете в Иисуса Христа? веруете ? И мы веруем. Вы веруете в Триединого Бога? И мы веруем. Вы веруете в вечную жизнь? И мы веруем. Вы веруете в спасение? И мы веруем!

Разница между нами только в исполнении ритуалов. Вы думаете, что чем пышнее и богаче будет обставленно Богослужение, то Бог больше вам воздаст? Плохо читаете Евангелию братцы! Там об этом уже сказано.

Вы много и упорно говорите, что только у вас таинства и что больше их ни у кого их нет. Ошибаетесь братцы! Вся жизнь любой Церкви есть большая Божья тайна. Начиная с покаяния и кончая спасением есть великое таинство созданое Богом.

[Володя77]

Игорь Панфилов

... Несовпадение мнений по второстепенным вопросам встречается и у отцов Церкви...

Это и смущает ..., по той причине, что очень трудно (невозможно) человеку увидеть грань между важными и второстепенными духовными вопросами.
Один Христианин скажет: "...Это важный вопрос!!!!, А другой может сказать, что-то типа: "ерунда... Этот вопрос пустяковый...". В Писании мы такового разделения не найдем. А что говорит Господь? Он говорит: "...горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов". Бог не делает различий, о важном ли или о второстепенном расуждали друзья Иова. Важнее всего, что они говорили о Нем Самом и говорили не так верно, как Иов.

Я повторюсь, но смущает, именно, уровень подхода к пониманию вообще вопроса, относящегося к Господу (Царствии Небесном и любого духовного вопроса), когда нашей опорой в этом становится человек, а не Слово Божье.

Таким образом, мы еще раз можем убедиться в том, что в преданиях имеются разночтения. Следовательно, опираться на них, как на твердое Слово Божье, - нельзя!!!

(Кстати, Игорь, я сбросил Вам на почт. ящик некоторые тексты).

[Гумеров Эмиль]

Гумеров Эмиль


Эмиль..., Вы хорошо сказали, но совершенно не ответили на мой вопрос.

Мы же договорились о конструктивном и предметном обсуждении... Скажите прямо: разве приведенное мною место из Писания не указывает на то, что ад до сих пор существует?
И потом, неужели на Ваш взгляд понятие "разрушил" и понятие
"не мог удержать" одно и то же...?!! Это первое.

И второе. Если между этими понятиями, все-таки, существует разница, то скажите, пожалуйста, - откуда Вам известно о том, что ад разрушен?

Володя, то что Вы тут предпринимаете называется попыткой перевести диалог в иную плоскость, уцепиться за слова, уловить на деталях...Да, есть такой полемический прием. Но он Вам не поможет
Вы что-нибудь слышали о том, что Христос Своим Воскресением разрушил врата адовы? Так вот, я это и имел в виду

[Гумеров Эмиль]

Признайтесь, что вам нечем ответить

Иногда лучше не отвечать

[OlegOlgee]

Слушайте, уважаемые протестанты, я может что-то пропустил? Игорь конкретно из какого протестантского союза перешел? Везде свое исповедание, везде свое понимание каких то вопросов. Да и сама по себе установка спорить с протестантизмом вообще, а не конкретно с лютеранским ли, баптистским ли богословием непонятна.
Игорь вы к какому союзу в Красноярске принадлежали?

[Гумеров Эмиль]

Интересно вот что - нужели Вы считаете состояния "жив и мертв" чем-то ОТНОСИТЕЛЬНЫМ, ну, типа, для одного "он жив" - а для другого "мертв"?

Нет, бывает еще как в том анекдоте - пациент скорее жив, чем мертв

[Игорь Панфилов]

Алмодад! Что вы людей смешите Сходите в ванну, примите прохладный душ, а потом прочитайте название моего поста, который вы пытались опровергнуть. Это конспект беседы с о.Геннадием, конспект его речи от начала и до конца. Честно, говоря я не думаю, что он в чём-то "перегнул палку", может даже наоборот, учитывая звучащую здесь лексику.

[Володя77]

Гумеров Эмиль

Володя, то что Вы тут предпринимаете называется попыткой перевести диалог в иную плоскость, уцепиться за слова, уловить на деталях...Да, есть такой полемический прием. Но он Вам не поможет
Вы что-нибудь слышали о том, что Христос Своим Воскресением разрушил врата адовы? Так вот, я это и имел в виду

Друзья мои, простите меня, конечно, но я слегка разочарован в надежде найти в этих расуждениях Истину...
Эмиль, Вы говорите со мною так, будто я уже сейчас у Вас в качестве подсудимого и в Ваших руках моя жизнь, и ничто уже мне не поможет спастись... Собственно говоря, почему Вы так поворачиваете диалог? Разве не для того мы все пришли на Форум, чтобы иметь возможность помогать друг другу, а не "топить" друг друга.

Я не знаю никаких полемических приемов, но, как профессиональный исследователь хорошо знаю, как можно найти и увидеть истину и избежать неправды, в том числе ...

Эмиль, о том, что Христос разрушил врата адовы в Писании нет ни слова. Там говориться только, что врата ада не одолеют Церковь Христа. То есть, они, как и ад еще существуют, но одолеть Церковь не смогут...

Итак, "...исследуйте Писание...", ибо наша вечность зависит от этого. Прошу меня простить если что не так..., но думаю, что таким способом Вы не сможете найти Истину, а только скомпроментируете представителей православия, которые требуют у своих опонентов обоснованных Писанием ответов, а сами мало заботятся об обоснованных ответах... Извините, если получилось резко...

[Гумеров Эмиль]

Володя,

"Ад после Христа уже не место, где диавол властвует, а люди страдают; ад это прежде всего темница для самого диавола, а также для тех, кто добровольно остается с ним, чтобы разделить его судьбу. Жало смерти упразднено Христом, и стены ада разрушены. Но «смерть и без жала для нас еще сильна Ад и с разрушенными стенами и с упраздненными вратами еще продолжает наполняться теми, кои, оставив тесный царский путь креста, ведущий в рай, идут всю свою жизнь путем широким» Христос сошел во ад не как очередная жертва диавола, но как Победитель: Он сошел, чтобы «связать сильного» и «расхитить сосуды его». По святоотеческому учению, диавол не узнал во Христе воплотившегося Бога: он принял Его за простого человека и под «приманкой» плоти проглотил «крючок» Божества (Григорий Нисский). Однако присутствие Христа в аду стало тем ядом, который начал постепенно разрушать ад изнутри (Афраат). Окончательное разрушение ада и окончательная победа над диаволом произойдут при Втором Пришествии Христа, когда «последний враг истребится смерть», когда все будет покорено Христу и Бог станет «все во всем».
Епископ Иларион (Алфеев)

[Гумеров Эмиль]

Эмиль, о том, что Христос разрушил врата адовы в Писании нет ни слова.

Друг мой,
об этом написано в 106 Псаломе.
Вообще Пасха как Воскресение Христа, в т.ч тема победы Христа над Адом и его разрушением в православной литургии занимает ключевое место.
Этому посвящено много замечательных проповедей святых, текстов молитв, песнопений.
После соприкосновения с Православием Вы все это увидите
Вообще, литургия - очень важная часть православного Предания...
это, так сказать, экстракт православного богословия в форме поэзии.

Извините, если Вас обидел, я не имел в виду Ваше спасение. Просто Вы решились оспорить такие фундаментальные вещи

[Володя77]

Гумеров Эмиль

...По святоотеческому учению, диавол не узнал во Христе воплотившегося Бога: он принял Его за простого человека

Мне очень жаль, что святоотеческое учение не соответствует учению Библии.

Согласно учению Библии диавол пытался погубить родившегося Христа с самого Его рождения. Сначала руками Ирода (Мф 2:13), потом руками своих (диавола) людей в среде фарисеев и саддукеев и им подобным (Ин 7:1), замышляющих убить нашего Господа. Искушал Его, изнемогающего от поста, в пустыне: «Если ты Сын Божий», то сделай то и то, побуждая Его согрешить в малом и стать непригодным для жертвы (как агнец без пятна и порока). Смотрите, как написано (Мф 4:6) «если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею». Даже из этого места ясно видно, что сатана хорошо знал с Кем говорит Потом искушал Его на кресте (не давая выполнить до конца Его миссию, - взять на себя все наши грехи) словами Его же убийц, говоря Христу: «Если Ты Сын Божий, сойди с креста», «Если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него». Потом, еще до Его воскресения, побуждал фарисеев поставить охрану возле пещеры, чтобы, якобы, ученики не похитили Тело и не сказали воскрес из мертвых (Мф 27:64).

Как же можно не видеть, при всем этом, что диавол хорошо знал, с Кем имеет дело?!!

Мне на самом деле, очень жаль ... Очень жаль тех, которые имея под рукой чистое неповрежденное Слово Живого Бога, пренебрегают этим Словом в пользу учений сомнительной достоверности ...

Еще раз умоляю вас, милые, дорогие, искупленные Господом православные братья: исследуйте Писание... "Потому что (как вы и сами знаете) противник ваш диавол ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить...".

(Кстати, Эмиль, в 106 псалме написано:"ибо Он сокрушил врата медные и вереи железные сломил". Если Вы имели ввиду, что о разрушении врат ада написано именно здесь, то в этом еще нужно убедиться. В контексте 106 псалма это место может говорить и о другом... Опрять таки, если Сам Христос дает нам понять, что врата ада не смогут одолеть Церковь, то отсюда следует, что они сегодня существуют, а не разрушены,но не смогут одолеть ее. Как мы могли убедиться выше по тексту, некоторые вещи кажущиеся фундаментальными, на самом деле могут быть, всего-лишь, неточностью если не заблуждением).

[Гумеров Эмиль]

Мне очень жаль, что святоотеческое учение не соответствует учению Библии.

Согласно учению Библии диавол пытался погубить родившегося Христа с самого Его рождения.

Друг мой, читайте внимательнее - речь идет о сошествии во ад.

[Володя77]

Гумеров Эмиль

Друг мой, читайте внимательнее - речь идет о сошествии во ад

Не совсем понял... Вы хотите сказать, что диавол не узнал Христа после Его сошествия в ад? Это весьма странно... Хорошо зная Кому он противится на земле, диавол вряд ли мог внезапно перестать узнавать Его в аду...! Что-то внезапно случилось с его памятью? Согласитесь, что как-то это не звучит...

[Гумеров Эмиль]

Гумеров Эмиль


Не совсем понял... Вы хотите сказать, что диавол не узнал Христа после Его сошествия в ад? Это весьма странно... Хорошо зная Кому он противится на земле, диавол вряд ли мог внезапно перестать узнавать Его в аду...! Что-то внезапно случилось с его памятью? Согласитесь, что как-то это не звучит...

Иоанн Креститель крестив Христа, позже посылал к Нему учеников, чтобы узнать а точно ли Он тот, Которого следует ждать?

Также и диавол, одержав видимую победу над Сыном Божиим, позднее разочаровался в этом, уразумев, что его победа была мнимой

Опрять таки, если Сам Христос дает нам понять, что врата ада не смогут одолеть Церковь, то отсюда следует, что они сегодня существуют, а не разрушены,но не смогут одолеть ее.

Когда Христос говорил данные слова ад имел еще силу. После разрушения ада это еще один фактор того, что он над Церковью не имеет силы.
Как выше замечательно сказал еп.Иларион Алфеев, теперь ад это место в первую очередь мучения диавола и добровольного пребывания грешников.

Впрочем, довольно об этом.
Этой теме посвящены многие фундаментальные труды наших богословов, кто хочет уразуметь - у того есть такая возможность всегда.