Беседы с о.Геннадием о православии, протестантизме и не только

[OlegOlgee]

Николай, вам вредит баптистская партийность. Дескать, у нас всегда и везде все хорошо, и есть только происки врагов, злобно клевещущих... На деле отношения внутри общин могут очень часто ужасными, псевдо духовными. Не верите? Лет 5 назад был выпущен компакт диск сборник материалов по истории евангельского движения в Евразии. Часть материалов - баптистский компромат на братьев во Христе пятидесятников, собратьев на одному и тому же союзу советских времен. ВАм вывесить пару тройку душеиздерающих историй?
При желании можно найти воспоминаний пятидесятников о баптистах в том же духе. Ах да, у нас есть крупный специалист по этому поводу. Некий Солодовников, канд.истор. наук, баптист с 20 летним стажем, пару лет назад с большим треском покинувший рiдний баптизм и написавший на прощание книгу. ТАк что зачастую проживая в конкретном месте нормальные человеческие, евангельские отношения можно найти там, где в силу вашего воспитания вы их найти не ожидали. А Геннадий Фаст и правда порядочный человек. Экуменист. Экуменизм, правда дальше католиков и староверов не распространяется. ДРугое дело, что с ним происходит тоже самое, что происходит увы довольно часто - из человека при жизни икону его поклонники лепить начинают. Но это не только православное явление. ДОстаточно поинтересоваться, какими глазами смотрят русское харизматы на своих "БОжьих генералов". Генералы то поди, люди вменяемые, и свое место относительно БОга знающие, но восприятие рядовыми верующими этих "генералов" абсолютно не трезвое.

[Гумеров Эмиль]

Церковь никогда не была и не будет разделенной.
Тертуллиан и Августин были западными отцами церкви, т.е. фактически не православными, учение Августина о царстве взяли на вооружение католики для обоснования правление своей церкви и ее наместников Бога на земле.

ПЦ не вполне согласна с учением Августина. ПОэтому он считается у нас блаженным, а не святым как на Западе

Видите, сами признаете, что и в учении отцов был полный раздрай,

Вы преувеличиваете

Кстати, для вас Тертуллиан - еретик, а мы его чуть ли не своим отцом почитаем

Для меня Тертуллиан не еретик, а ... впрочем что зря на человека наговаривать. Не знаем мы как там было в конце его жизни

Эмиль, вам не кажется, что как харизматическое движение взорвало изнутри многие классические церкви, то могут такие же процессы произойти и с православием

Я не знаю ни одну классическую церковь, которую бы взорвало изнутри харизматическое движение

, т.е. может произойти харизматическое обновление православия, так сказать, когда старые мехи не смогут держать нового вина, тогда они просто...

не дождетесь

считаете ли вы так называемую небесную церковь состоянием окончательным и совершенным, не требующим восстановления и второго пришествия Христа?

Отдельная большая тема и я не в состоянии подробно ответить на этот вопрос.

[Участковый]

Михаил Даже Вы обладаете вездесущностью, правда, в рамках данного форума,

Нет, Эмиль, я не обладаю вездесущностью. Мое восприятие в пространстве ограничено. Тем более, я не могу воспринимать обращение нескольких человек одновременно.

а что говорить о тех, кто растворился в Божестве?

Растворение в Божестве - это православное учение? Удивлен.

Нет, Михаил, Вы сами себе придумываете сейчас правила. Не важно противостоит человек духу или нет, однако он его вызывает на беседу - то есть входит с ним в контакт (что как Вы указали неприемлемо), как в случае с легионом бесов или с Лазарем.

Простите, если где-то дал повод неправильно себя понять, но мы обсуждаем вопрос об общении с духами умерших людей, а не об изгнании бесов. Экзорцизм Законом не был запрещен, общение с мертвыми - было.

важно понять с какой целью и как общение происходит:

Обращение к духам умерших было запрещено без определения цели вызывания или вопрошания. Просто запрещено.

в одном из древних православных символов веры (Апостольский Символ веры) есть фраза "верую в общение святых". Этот символ баптисты тоже исповедуют.

Верно, только баптисты рассматривают это положение Символа, как наличие духовной связи между всеми христианами. На то, чтобы обосновывать этим молитвы ранее умершим, у баптистов остроумия недостаточно.

Если речь идет об общении живых святых, то тут и верить не во что, а если под общением понимать мистическое единство небесной и земной Церкви, то да, здесь есть место для веры.

Каким образом из единства Церкви, против которого никто не возражает, следует возможность для ныне живущих христиан обращаться к давно почившим?

мы об этом уже говорили, святые не являются мертвыми для Бога, а значит и для нас.

Для Бога, а значит и для нас - не аргумент. Для Бога одинаково открыты и прошлое, и настоящее, и будущее. Для нас - нет. Впрочем, говорю за себя, если для православных дело обстоит иначе, я рад за православных.

Нет не всегда. Например тогда, когда текст говорит о том, что виновником зла является Господь.

Разве какой-то библейский текст об этом говорит?

Написано, что Господь ожесточил фараона, а затем за это его еще и наказал. Написано, что Господь натолкнул Давида на мысль, чтобы тот сделал перепись - тот сделал, а Господь его за это наказал. Впрочем в другом месте сказано, что это сделал сатана. Понимая буквально текст можно придти к выводу, что Бог и сатана часто являются соработниками, а вот эта мысль уже от лукавого.

Буквально слово "сатана" именем собственным не является, потому и пишется с маленькой буквы. И у Бога достаточно ангелов, решающих весьма специфические задачи, связанные с испытанием и наказанием людей (достаточно перечитать Откровение), к которым библейский автор мог применить это слово. Тем более, что в то время слово "сатана" не было жестко закреплено за персонажем, именуемым Люцифером. Так что, нет никакой необходимости считать Моисея невеждой, не способным Бога от сатаны отличить. В отличие от православных учителей.

[Алмодад]

Лет 5 назад был выпущен компакт диск сборник материалов по истории евангельского движения в Евразии. Часть материалов - баптистский компромат на братьев во Христе пятидесятников, собратьев на одному и тому же союзу советских времен.

Не знаю что вы видели, но у нас есть сестра, которая буквально вчера принесла посмотреть 2 компакта DVD назыв. "Свобода от совести". Комлект состоит из 25 компактов. мы посмотрели только 3ю часть. Ничего нового, на ряду с сатанистами и комплиерами обыкновенный проваславный компромат на протестанские (баптитские,евангельские) церкви. Такое, махровое вранье, замешаное на ненависти.
Пусть Господь простит тем кто делал этот гнусный фильм.

[Гумеров Эмиль]

Михаил

Нет, Эмиль, я не обладаю вездесущностью. Мое восприятие в пространстве ограничено.

Не скромничайте
В рамках данного форума - Вы вездесущи. Ну, или почти вездесущи как Игорь.

Тем более, я не могу воспринимать обращение нескольких человек одновременно.

У Вас все записано, Вы можете воспринимать одновременные обращения различных людей по-очереди.

Так что не вижу приниципиальной разницы между локальной вездесущностью в рамках виртуального форума и в рамках христианского общества. Объем отличается, но и уровень разный.

Растворение в Божестве - это православное учение? Удивлен

Чему? Личностные то качества человек не теряет.
[Еккл.12:7] И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его

Простите, если где-то дал повод неправильно себя понять, но мы обсуждаем вопрос об общении с духами умерших людей, а не об изгнании бесов. Экзорцизм Законом не был запрещен, общение с мертвыми - было.

Это не совсем так,
написано:
[Втор.18:10] не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
[Втор.18:11] обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;

Вызывающий духов , как Вы видите, приравнивался к вопрощающим мертвых.

Видите ли, Христос сказал бесу выйди, и Лазарю сказал выйди.
И в том и в другом случае было обращение к духу.

Если Вы приравниваете молитву к святому к языческой практике вопрошающих мертвых, то Вы должны также признать практику экзорцизма практикой общения с духами, запрещенного Писанием. Ведь написано "мерзок вызывающий духов".
Михаил, это я к тому, что критики православного обращения ко святым весьма непоследовательны в своих действиях. Если Вы читаете "как написано", то должны это делать везде, а не там, где хочется
Только смотрите, чтобы вместе с православными у вас в одном круге искажающих Писание не оказались Христос со апостолы. Ведь они также делали не все, как написано, по мнению религиозных знатоков ВЗ Писания

Верно, только баптисты рассматривают это положение Символа, как наличие духовной связи между всеми христианами. На то, чтобы обосновывать этим молитвы ранее умершим, у баптистов остроумия недостаточно.

Поэтому надо изучать Традицию и вникать в ее положения, а не просто заучивать формулировки, которые возникли в результате этой Традиции

Каким образом из единства Церкви, против которого никто не возражает, следует возможность для ныне живущих христиан обращаться к давно почившим?

Потому что они освободились не от разума и своих христианских принципов, а всего лишь от телес.

[Игорь Панфилов]

Всем перебежчикам

С моей позиции невозможно обЪяснить переход в организацию МП, это просто желание быть вне всякого контроля и вне моральных рамок, существующих в евангельских церквях - в МП все разрешается. Чего уж там, согрешил-покаялся, главное - в праздники не работай и будешь тем угодным Богу.

Да, трудная у Вас задача, Николай! Состыковать то, что не стыкуется. Вот и приходится утверждать то, в чём сами не уверены.

[Алмодад]

Одни говорят молчание - золото. Другие - знак согласия Тоже неплохо Вы Игорь отчего молчите и не отвечаете народу Божьему в какой конфесии вы были 15 лет. Может действительно это была тоталитарная секта? Хотя мы Евангелисты выступаем против притеснения любого вероисповедания, но мы так же против притеснения любой личности руководителями любой конфесии.Из какой вы конфесии ушли?

[Владимир В]

Приветствую всех !

Времени нет ,братья и сестры, поэтому не мог прочитать мнения по поводу икон, мощей и молитв умершим, решил кое что написать.
Давайте начнем с икон. Говорят православные мы почитаем иконы, но не поклоняемся иконам. Так ли это на самом деле? А как же служение, например иконе Казанской Божьей Матери? А как же возведенные храмы в честь икон и во имя икон? А как же чудотворные иконы? Вообще глядя на это все видно, что для православных икона это личность(поэтому и служат иконе, она чудотворная,во имя икон строятся храмы). Посмотрите как относятся к иконам прихожане. Это натуральное идолопоклонство.
По поводу мощей. Тоже говорят,что православные почитают только мощи, но не поклоняются им.Так ли это на самом деле? В Библии написано-почитай отца и мать. Кто нибудь из православных почитает мощи своих умерших родителей так как почитают мощи святых? Почему православные не держат мощи своих умерших родителей дома, почему не целуют их? Или не видите перекоса?Привозили в Россию голову Пантелемона в ларце-кучу народа едет на поклонение(почему головы умерших своих родителей не держите в ларцах или меньше их почитаете?). Тоже самое про руку Иоанна Крестителя( и Иоанна Крестителя ли эта рука?). Посмотрел лекции Журавлева на DVD.Оказывается за завесой в православном храме тоже кости. Внутри ящика на которую ставятся хлеб и вино перед причастием, тоже ящик с мощами, сверху этот ящик обтянут материей на которой изображен Иисус, как бы на животе Иисуса сделан кармашек в который положены тоже мощи с воском и зашиты. Люди, чего творите - опомнитесь!!! Что это такое ,если не оккультизм?
Еще там Журавлев рассказывал, что у Афонских монахов нетленные мощи-это плохо, земля не принимает .А у наших православных наоборот если мощи нетленные, то святой.
Еще показывали по телевизору как изгоняют бесов в православной церкви. На голову одержимой кладут самовар с костями святых и у этой одержимой голова крутиться чуть ли не 360 градусов. Один брат рассказал мне, что практикуется еще такое изгнание бесов-измельчение костей святых разбавление их в воде(может в другой жидкости) и одержимая выпивает это все. И это вы называете почитанием мощей?
По поводу молитв к умершим. Часто произносят фразу- у Бога все живы. Ну тогда давайте и всем умершим молиться, раз у Бога все живы. Илия был взят вообще живым(не говоря об умерших), но никому из евреев и в голову не пришло молиться ему. И кто из апостолов учит этому?

[Николай]

OlegOlgee

Николай, вам вредит баптистская партийность

Вот спасибо, так польстили мне, пятидесятнику по церковному членству... Но богословие - оно не конфессионально.

Часть материалов - баптистский компромат на братьев во Христе пятидесятников, собратьев на одному и тому же союзу советских времен

Да знаком я с многими такими материалами, сам вам могу переслать... Просто жаль, что никто не знал конца этих писателей...
Кстати, слышал жуткий рассказ (непроверенный!!! ДОКУМЕНТАЛЬНО НЕПОдтвержденный) о русском еванегльском патриархе Проханове - мол когда в Америке умирал от болезни ног, то пришли в больницу бывшие братья-баптисты и сказали, что это Бог послал ему болезнь за его слова: "Я перешагну через баптизм", когда принял крещение Духом Святым.

Солодовников, канд.истор. наук, баптист с 20 летним стажем

Знаю оного, громившего в баптизме пятидесятников, а когда перешел к протестантам-лютеранам, написал разгромную книгу о баптистах... Знакомый почерк всех изменников-перебежчиков с большевистским задором, каких и здесь хватает. Кто ищет и любит Бога, тот найдет Его в любой церкви, а от этих ретивых уже давно подташнивает.

[Николай]

Гумеров Эмиль

Вы преувеличиваете

Да бросьте, Эмиль, самый что ни есть настоящий раздрай был, как и сейчас между нашими ясноокими и наместниками на земле.

Вот представьте себе, и о вас будут когда-то через толщи веков читать как об одном из столпов форума, обрастете легендами, мифами, и сами себя не узнаете

Эмиль, вам не кажется, что как харизматическое движение взорвало изнутри многие классические церкви, то могут такие же процессы произойти и с православием

Я не знаю ни одну классическую церковь, которую бы взорвало изнутри харизматическое движение

Ну и зря, с момента возникновения в 60-х годах 20 века оно не выделилось в отдельную деноминацию, а вошло в практику многих церквей - в том же католичестве сильно харизматическое обновление, не избежать его и православным, если хотят выжить. И методистские, и многие баптистские, и пресвитерианские церкви сдали свои позиции.

Отдельная большая тема и я не в состоянии подробно ответить на этот вопрос

Жаль, что вы не хотите побеседовать об этом, а ведь совершенная небесная церковь-заступница - противоречит христианскому эсхатологическому учению...

[Гумеров Эмиль]

Да бросьте, Эмиль, самый что ни есть настоящий раздрай был, как и сейчас между нашими ясноокими и наместниками на земле.

в главном наши учителя были едины. А кто такие ясноокие? Говорите загадками

И методистские, и многие баптистские, и пресвитерианские церкви сдали свои позиции.

православные не сдадут, потому что у ПЦ есть прививка...

[komi]

Николай, вам вредит баптистская партийность.

OlegOlgee, какая еще баптистская партийность. Не надо Николая к моим баптистам причислять. И с партийностью баптистов поосторжнее, им еще далеко до рпцэшных партайгеноссе.

Ну и зря, с момента возникновения в 60-х годах 20 века оно не выделилось в отдельную деноминацию, а вошло в практику многих церквей - в том же католичестве сильно харизматическое обновление, не избежать его и православным, если хотят выжить. И методистские, и многие баптистские, и пресвитерианские церкви сдали свои позиции.

Николай, чем Вы хвалитесь? Что церкви, как волки в овечьей шкуре, изнутри разрушаете? Покайтесь!

[Николай]

komi, радость моя, помилуйте:

церкви, как волки в овечьей шкуре, изнутри разрушаете? Покайтесь!

А я то при чем?

Вы бы лучше вспомнили слова апостолов "Ибо угодно Святому Духу и нам" - нам должно быть угодно то, что угодно Святому Духу.

И если Он извнутри взрывает закостенелую структуру, в которой Ему нет места - может ли это быть не угодно нам?

Ой, а вы опять меня радуете прямо - то за чистоту МП со мной сражались недавно, а теперь за баптистскую чистоту ратуете, вот бы вас к нам - у нас нет с таким большевистским задором, а вас бы в кожаное пальто, да с браузером на броневик

Я ж церковь баптистскую Олевисте не разлагал - сам в то время воинственным атеистом был - но пришел Дух Святой и баптисты во как изменились, что и пятидесятникам многи не снилось.

[Николай]

православные не сдадут, потому что у ПЦ есть прививка

Да полноте, Эмиль,
когда в советские времена братья по тюрьмам сидели, их не сильно волновало, к каим церквам поместным принадлежали - все братьями были...

Если Дух Святой начнет ломать, прививка ваша ничего не сможет.

[Алмодад]

Приветствую всех !

. И кто из апостолов учит этому?

Православные и так наученые. Да это и не главное. Главное почитать апостолов, молиться им