Подскажите название фильма...

[мишеху]

Знаете, в этой школе не "проходят", вообще-то.
А насчёт того, почему праведники страдают, может быть два ответа. Вы их уже знаете.

Невольно вспоминается блистательная мадмуазель Жанна, пользовавшаяся методами индийских йогов, угнетавшихся английским империализмом.

[Yelka]

Мишеху.

Сообщение от Yelkaкогда канализацию в квартире прорывает, виню сантехников,

А сантехников-то за что?

Может вы и правы... Но тогда некого винить. Выходит, стихийное бедствие.
(Вы не знаете наших сантехников. Всю зиму сидим без отопления, а на улице
-15).

[Yelka]

Роза.

Решила еще раз вернуться к вопросу. Может удастся уточнить.

Не могу согласиться о Достоевском. Может у него там и носители, но это скорей свидетельствует о том, что Достоевский старался озвучить все понимания божественного, которые были в нем...

Трудно отвечать, потому что я не знаю, как вы воспринимаете всего Достоевского. Любите ли вы его произведения, или вас заинтересовала именно эта легенда своим религиозным сюжетом.

Есть разница между художественным произведением и философской прозой. В философской прозе автор озвучивает, воплощает через литературный сюжет сложившуюся идею. Сюжет там подстраивается под ход мыслей автора, иллюстрирует ее. Начиная повествование, автор знает, чем его закончит. (Я уже приводила пример "Повести об Антихристе" Соловьева).
Легенда об Великом инквизиторе - образец такого повествования. По жанру она выпадает из свободно-импульсивного общего тона. Это вставная новелла.
Можно ли ее считать выражением взглядов самого Достоевского?
В этом я сомневаюсь (хотя вы вправе придерживаться своего). У Достоевского масштаб постановки вопроса иной, глобальнее, что ли. Его (как это ни странно) не интересуют проблемы церковные, конфессиональные, он, если уж вопрошает, то "вселенски":

Можно ли принять Царство всеобщего благоденствия, если в его основе - слеза убитого ребенка?
Тварь я дрожащая, или "право имею" (Раскольников).

В "Братьях Карамазовых" его симпатии на стороне Алеши, Иван не вполне "его герой"

Роза: По сути, там описывается сложность и противостояние в отношениях религии и веры, скорей, присущие глубоко верующему человеку... нежели человеку с холодным разумом, кто ее просто препарирует.

В том-то и дело, что Иван - неверующий, и этим глубоко чужд Достоевскому.
А что, неверие всегда связывается с холодным разумом? Можно страстно мучиться своим неверием.

Цитирую Достоевского:
Алеша.
- Это Рим, да и Рим не весь, это неправда - это худшие из католичества, инквизиторы, иезуиты!..
Инквизитор твой не верует в бога, вот и весь его секрет!
Иван.
- И действительно так, действительно, только в этом и весь секрет

Вот диалог двоих. Если сличать позицию каждого с позицией Достоевского, то "роднее", ближе,конечно, Алеша.

Но по большому счету, Достоевский - Это и Иван, и Алеша, и Дмитрий, и Смердяков даже!
Это незавершимый диалог, это постановка вопроса и "незнание" готового ответа.
М. Бахтин, выявляет принципиальную особенносвть прозы Достоевского - отсутствие авторской завершающей позиции по отношению к героям. Он не над героями, он в них.

Теперь о художественном творчестве. В отличие от философской прозы, это - отказ от всякого знания и прыжок в пропасть неизвестного в надежде полета.
Когда удается "взлететь", то это и есть та свобода, что от Бога. Я уверена, что любой полет - он от Бога. А темы могут быть даже богоборческими.

Всего хорошего, Роза. В чем-то мы сошлись, в чем-то, наверно, нет...

[Yelka]

ninna.

Может, через вашу чувствительность я что-то пойму о себе. Может быть, я что-то не замечаю за собой? Помогите понять.

Неловко мне как-то играть роль советчика...

Не знаю, применим ли к Вам мой опыт.
У меня в юности была очень хорошая подруга (она писала стихи, рисовала, растила ребенка, но дело не в этом). Она чувствовала жизнь (нестандартно, страстно) и могла этому научить.
Так вот, она меня постоянно одергивала, когда я начинала "разглагольствовать":
"Не говори банальности! Не вещай готовые сентенции, лучше промолчи."
И я научилась отличать банальности от настоящего высказывания, основа которого - открытие (в жизни, в искусстве, в быту - везде).
Не умеешь делать открытие - молчи.
Я и молчала. Потом все равно не выдержала, вот здесь, например, говорю.

Еще. Мне в разговоре интересно в собеседнике именно то, в чем не совпадают наши мнения (про условии, что он действительно "делает открытия", проживает свои мысли, а не повторяет уже сформулированную кем-то точку зрения). Всегда хочется прожить побольше, не только своим опытом. Жадность какая-то.

О вашем диалоге с Мишеху.
ninna, а вы по жизни занимались когда-либо творчеством? Жили в этом мире?
Мне кажется, нельзя оценивать то, в чем не обитаешь. Это как рассуждения неверующего о Боге. Вам язык изображения говорит о чем-то? И чему больше доверять в картине - ее названию, или ее изобразительному повествованию? А если человек, назвав картину "Иисус", представит что-то приторно-банальное?

Недавно я услышала интересное мнение от одного католического священника. Он считает, что искусство обладает способностью прорыва к трансцендетному (я даже у Мишеху уточнила значение этого слова), и может служить связующей нитью с божественным. То есть, религия и искусство в жизни выполняют одинаковые функции, и тот путь, который один человек проходит в религии, другой осилит через искусство. А в конце сойдутся.

О дьявольском я подробнее позже. Пока же один интересный момент.

Ваша реплика о дьяволе:
Поэтому я вижу его никаким. Да и, собственно, не "смотрю" я на него.
Есть Другой, на Которого хочется смотреть на отрываясь.

А чем, собственно, Ваша позиция отличается от моей ?

[ninna]

Yelka

"Не говори банальности! Не вещай готовые сентенции, лучше промолчи."

Вы знаете, это было моим девизом по жизни. Может быть, этим самым я очень ранила близких. Жестокость этой позиции стала вырисовываться для меня более отчётливо, когда у нас на работе появилась девушка с ярко выраженной тенденцией к принятию людей исключительно по этому принципу. Мы обе с ней очень любили искусство. Более того, я училась в этой сфере и, по оценкам преподавателей, делала успехи, бурно прогрессировала. А моя приятельница, увлекаясь этой сферой любительски, видимо, всегда находила во мне для себя пищу интересующего плана. Простых, обыкновенных, "банальных" людей она не выносила, просто игнорировала. В коллективе общалась только со мной.
Честно сказать, меня сильно смущало её отношение к окружающим, мне было жаль их, когда она подчёркивала своим поведением их "нулёвость" для неё. Я увидела отчасти себя в этом "зеркале". И хотя я не афишировала людям своего такого отношения (только самым близким), поймала себя на том, что зачатки этого присутствуют и во мне.
В искусстве я по-прежнему ориентировалась на оригиальное, самобытное, парадоксальное, впечатления от необычного видения художников (в широком смысле этого слова) питали мою душу, приносили наслаждение.
Моя профессия позволяла общаться с такими людьми, удовлетворять жажду нового и необычного. Оглядываясь назад, могу понять, что эта черта всё-таки уводила меня от простых людей. Интуитивно я чувствовала, что в моей жизни появляется трещина между мной и людьми из разряда "простых и обычных", в том числе и старыми друзьями. Но винить за это себя? Боже упаси! До этого бы не додумалась. Скорее, обвинила бы окружающих в мещанстве, поглощённости бытом и
приземлёнными заботами.
Честно скажу, сама эту трещину заделать никогда бы не смогла.
Слава Господу, что Он пришёл в мою жизнь и стал медленно, слой за слоем, избавлять от ненужного снобизма, от претензий, от поисков тонких эстетических удовольствий. Он стал смещать акценты.
Признаюсь, моя душа стонала - как же ей жить без привычной пищи, без интеллектуальных и эстетических изысков и т.д.
Но земная жизнь с её каждодневными проблемами брала своё. На передний план Бог выдвинул мою семью - мужа и ребёнка, о которых нужно было заботиться, жертвуя своими интересами в пользу быта.
Но главное - Бог открыл, что в Нём Самом я найду несравненно более богатую пищу. И это не будет стандартно-однообразное питание, одинаковое для всех. Я узнала, что в Боге каждый найдёт то, что сообразуется с его личной индивидуальностью. И поэтому с Господом никогда не будет скучно. И Он не обманул, а действительно стал открывать мне новое. Я не уставала поражаться тому, что в поисках духовной пищи ходила всю жизнь мимо истинного Сокровища, не подозревая , какой богатейший пласт, к которому я не прикасалась, лежит в этом мире и ожидает тех, кто испытывает какую-либо нужду.
Да, Господь дал увидеть мне многое из разряда того, за чем я гонялась долгие годы, открыл некоторые тайны Своего творения, Своего Творчества, Своего Художественного Почерка, Своего Замысла и Воплощения. В центре всего, где-то неожиданно для меня, оказался, конечно, Христос.
Удержать это в себе было невозможно. Это просилось наружу - восхищение Творцом и тем, какое мудрое и гармоничное воплощение Его сокровенные мысли нашли в том, что Он сотворил;как идеально содержание вылилось в форму!!!
Но вскоре жизнь показала, что поделиться этим , увы, ни с кем не удастся. Потому что это лежит вне сферы интереса подавляющего большинства людей. Отнестись высокомерно к людям, не ищущим того же, что и я? Да, было такое искушение. Но разве Господь допустит утверждение во лжи?..Потребовалось определённое время, чтобы всё улеглось, утихло, чтобы Он мог беспрепятственно учить тому, как любить
людей, не перебирая их на категории близких по интересам и кажущихся чужими. Давая в сердце правильные желания - любить всех и видя наше согласие, Он Сам изглаживает внутри нас какие-то обострённости, надломы, шероховатости. Он сам нивелирует интересы, разводящие нас с Истиной . То, что привлекало раньше - в ущерб любви к людям- благодаря Его невидимой работе улетучивается. Он помещает нас в среду, которая сама взывает о чём-то более по-человечески и по-Божьи необходимом.
На первый план Бог выводит для меня сегодня простоту - ту, которую я так долго отвергала. Те самые "банальности", мимо которых раньше проходила, пренебрегая ими в силу их простоты и понятности. Ведь учение Христа очень просто по своей сути.
Следовать этому учению, идти за Учителем - вот в чём истинное творчество, как показал мне Господь.Он творит из нас что-то иное. Как скульптор, обрезает ненужное, как ювелир, добавляет что-то важное.
Господь увёл меня из прежней сферы моей жизни, в которой я жила
творчеством человеков, пусть и гениев. Сегодня эта сфера для меня полностью исчерпана. Наелась! Не зовите меня туда!
Теперь Он сделал меня объектом Своего творчества. Что от меня требуется? Отдаться Его Заботливой Руке и Воле, не мешать делать из меня то, что угодно Ему, Мудрому и Любящему.
И если мои слова вам кажутся сегодня излишне "правильными" и банальными, так может быть, оттого, что я говорю их всё ещё неуклюжими устами, которые привыкли за жизнь к иному стилю. Но поверьте, за этими словами-не пустота. Они прожиты и наполнены смыслом и необходимостью.

[мишеху]

Шутки в сторону

Одного я не могу понять, ninna. Я не могу понять, как Вам удаётся на полном серьёзе с эдаким лёгким пренебрежением относиться ко всему, чем Вы занимались в жизни раньше, до того, как "пришли ко Христу". По себе знаю, что чем глубже занимаешься каким-нибудь делом, будь то искусство, духовная практика или "презренное" ремесло, тем глубже научаешься любить его, тем большее уважение к нему сохраняется у тебя в душе, когда ты по каким бы то ни было причинам прекращаешь занятия. Я знаю это не только по себе, но и по людям, с которыми мне довелось общаться, и я привык считать это за совершенно нормальное положение вещей. Ваши же реплики как бы дают понять, что всё ерунда (а познали Вы, судя по Вашим же высказываниям, немало), и что только то, чем Вы занимаетесь в настоящий момент, только это и ничто другое, может заслуживать внимание. А я Вам не верю. Я не верю Вам хотя бы потому, что Вы ни во что не ставите тех, кто не согласен с Вашей доктриной. Вот Вы говорите, что любите людей. Нет, ninna, Вы не любите людей. В лучшем случае Вы их жалеете. А ведь жалость -- это унижение. Это мерзость, ninna, неужели Вы этого не понимаете? О какой же любви к Богу Вы говорите, если Вы презираете людей? Скажите мне.

[ninna]

мишеху

Я не могу понять, как Вам удаётся на полном серьёзе с эдаким лёгким пренебрежением относиться ко всему, чем Вы занимались в жизни раньше, до того, как "пришли ко Христу".

Называя это "лёгким пренебрежением", Мишеху, вы совершенно ничего не говорите. Это намного больше, глубже и весомей, чем "лёгкое пренебрежение". Не знаю даже, какие слова тут подойдут. Может быть, простые и казённые - "переоценка ценностей" - немного оттенят суть.
Честно сказать, я бы и сама никогда не поверила,что такое может быть.
А тем более со мной, для которой та сфера была жизнью, дыханием, наслаждением! А сегодня я совершенно далека от этого, и нет ни грамма желания приближаться. Всё это стало тускло, блекло, неинтересно.
Как старые надоевшие куклы выросшему ребёнку.

По себе знаю, что чем глубже занимаешься каким-нибудь делом, будь то искусство, духовная практика или "презренное" ремесло, тем глубже научаешься любить его, тем большее уважение к нему сохраняется у тебя в душе, когда ты по каким бы то ни было причинам прекращаешь занятия.

Если "по каким-то причинам" - то вы правы. А если приходит Бог - это совсем иное. Это уже не "причина", а катастрофа со знаком плюс, "нашествие" Любви, "всемирный потоп" Благодати, прорыв в Истину и Свободу! И начинается период под названием "Древнее прошло, теперь всё новое"! И открывается путь познания.

и что только то, чем Вы занимаетесь в настоящий момент, только это и ничто другое, может заслуживать внимание. А я Вам не верю.

Понимаю вас - нестандартная ситуация, из ряда вон. Переубеждать не берусь. Оставайтесь при своём. Знаю только, что, например, апостол Павел прекрасно бы понял меня. Читаю о нём в Писании - "я всё почёл за сор ради познания Господа" - и вижу у себя "ото давар".

Я не верю Вам хотя бы потому, что Вы ни во что не ставите тех, кто не согласен с Вашей доктриной. Вот Вы говорите, что любите людей. Нет, ninna, Вы не любите людей.

Может быть, это моя ветхая природа никак не угомонится? Так и норовит взять реванш?

В лучшем случае Вы их жалеете. А ведь жалость -- это унижение. Это мерзость, ninna, неужели Вы этого не понимаете?

Это кто вам такое внушил, Мишеху? Максим Горький?

О какой же любви к Богу Вы говорите, если Вы презираете людей?

Эк у вас всё идёт по нарастающей: не любите - жалеете - презираете?! Хорошенькая цепочка! Ещё немного - и вы меня в убийцы зачислите и в международный розыск объявите!
Если подавать в розыск - теперь говорю на полном серьёзе! - то лучше всего искать, знаете Кого?... Да, вы уже знаете, что я могу сказать.
Что ж, оставляю вас наедине с вашим недоумением...
Доброй ночи!

[мишеху]

Даю справку.

Презиратель, презритель, ница, презирающий кого. Презорливый, презирающий самодовольно всех, зоравый, высокомерный, гордый, надменный, напыщенный, никого не уважающий. Презорливость ж. презорство ср. презор м. высокомерие, гордость, надменность, кичливость ума, самоуверенность.

... Из Толкового Словаря Даля. Таки русский язык.

Как старые надоевшие куклы выросшему ребёнку.

Вот об этом я и говорю. Не превозноситесь над куклами. Они ещё о многом могут рассказать нам.

[ninna]

мишеху

Даю справку.

Доктор, спасибо за справку. И за диагноз.

Не превозноситесь над куклами. Они ещё о многом могут рассказать нам.

...И не только они. И не только нам.

[мишеху]

Это кто вам такое внушил, Мишеху? Максим Горький?

Стоп-стоп. То есть, Вы не считаете, что, жалея людей, Вы тем самым унижаете их?

[ninna]

То есть, Вы не считаете, что, жалея людей, Вы тем самым унижаете их?

Если кого-то я унизила своей жалостью, прошу прощения.
А вообще-то тема не однозначная. Всяк её понимает по-своему. Когда меня жалеют
(в смысле сочувствуют) и помогают - могу только порадоваться. Наверное, вы говорите о чём-то другом.

[мишеху]

Наверное, вы говорите о чём-то другом.

Нет, я говорю именно о жалости. Жалеют того, кто жалок. Сильный жалеет слабого, здоровый -- больного, богатый -- бедного, имеющий успех -- потерпевшего неудачу. Открыто жалея людей, Вы тем самым ставите себя выше людей, а людям это не всегда нравится. Ну что поделаешь, да, есть у нас такой грех. Если бы Вы на самом деле были выше людей, то имели бы право жалеть их, и жалели бы их, не могли бы не жалеть. Но именно из жалости Вы ни в коем случае не показывали бы им своих чувств, а непременно старались бы поставить себя как можно ниже... Я вообще доступно излагаю?

[Claricce]

Здравствуйте, мишеху!

Нет, я говорю именно о жалости. Жалеют того, кто жалок. Сильный жалеет слабого, здоровый -- больного, богатый -- бедного, имеющий успех -- потерпевшего неудачу. Открыто жалея людей, Вы тем самым ставите себя выше людей, а людям это не всегда нравится.

Редкий случай, но я согласен с ninn'ой.

мишеху, жалость вызывается слабостью "ближнего вашего". Она может быть от его собстственных недостатков и вины или от обстоятельств, случайностей жизни. Но когда человеку плохо и тяжело, ему не до высоких материй. Каждому больному нужно свое лекарство - одному аспирин, другому ампутация. Жалость - одно из быстродействующих и потому - необходимых лекарств. В некотором роде - обезболивающий наркотик и даже если и не лечит болезнь, то все же нужна. Не каждый может вырезать себе аппендицит без наркоза.
Как и любым другим лекарством им нельзя лечить все, но иногда - не обойтись.
Есть китайская пословица - "накормив человека, вы утолите его голод не сегодня, а научив ловить рыбу - накормите на всю жизнь". Хороша я пословица, но не на все случаи жизни. И не для всех. Если голоден - хочется есть, а не слушать разговоры о высоком предназначении человека, героическом преодолении трудностей.
Жалость - утоление голода и слабости. И она тоже необходима. Она унижает только сильного, способного самого справиться со своими проблемами. И далеко не каждый и не всегда может выползти сам.
Некоторым нужно помочь.

С Уважением, Claricce

[Роза]

Елка

да, видимо не сходимся. Более того - я оч. плохо воспринимаю вашу манеру изложения. Простите за тупость.

П.с. Достоевского просто люблю.

[мишеху]

Редкий случай, но я согласен с ninn'ой.

Уверяю Вас, это всего лишь потому, что Вы меня не совсем правильно поняли.

мишеху, жалость вызывается слабостью "ближнего вашего".

Вполне очевидно. Таким образом, обращаясь к человеку с жалостью, мы исходим из того, что он слаб. Разумеется, я говорил о неприменимости жалости к здоровым, ни в чём не ущемлённым людям, о ситуации, когда человек жалеет всех поголовно. Вот давайте я сейчас стану жалеть Вас за то, что Вы такой глупенький и меня не понимаете... А? Чувствуете?