Подскажите название фильма...

[Claricce]

Здравствуйте, Perle_de_ciel!

одна из версий фильма "Иисус"

Спасибо, я просмотрел уже несколько фильмов с таким кратким названием - все мимо.

"А у Вас нет такого же, но без крыльев? Нет? будем искать.." (С)Бриллиантовая рука

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, мишеху!

А Вам в нём ничего такого не слышится, ради чего его можно было бы аккуратно переписывать буква в букву на протяжении сотен веков?

Имеете ввиду - явную несправедливость, очевидный пример жестокости бога не стали бы так долго мусолить без весомой причины?
У верующих для обьяснения судьбы Иова одна причина - сие есть пример, как бог испытывает силу веры. Даже праведника, даже на ровном месте, даже без причины... Разумеется, такой пример обязан был быть в библии. Его стоило выдумать. Человек же не настолько дурак, чтобы верить взахлеб, безоглядно словам о милосердии бога и не замечать всей жестокости мира.
Жестокости, которую никак нельзя списать на рукотворные действия человека. Есть болезни, катастрофы, наводнения и ураганы... И как только человек очнется, получив невыносимый удар от "милостивого" бога и, встав с колен, начинает проклинать свое же заблуждение, ему тотчас же под нос - пример Иова. Он был праведней тебя, а вот не роптал же...
Так вот это личное дело Иова - продолжать благодарить бога за такие "подарочки". Если ему нравится - пусть утрется и продолжает верить и дальше в милосердие, проявленое к нему язвами, нищетой и смертями близких. Может быть ему нравится такой бог.
А я вот такого - не понимаю.

А если смотреть под тем, под которым смотрят верующие, то об этом можно и не говорить, потому что они и так знают, что Его нет, прекрасно понимая, что на самом деле нет ничего, кроме Него.

Как-то я Вас не понял в этом абзаце.
Может быть слишком много запятых?

С Уважением, Claricce

[мишеху]

Имеете ввиду - явную несправедливость, очевидный пример жестокости бога не стали бы так долго мусолить без весомой причины?

Значит не слышится.

Как-то я Вас не понял в этом абзаце. Может быть слишком много запятых?

Я просто хотел сказать, что заявление "Бога нет" никак не мешает верующим, потому что они смотрят на мир не теми глазами, которыми смотрят неверующие.

[Yelka]

Здравствуйте, Claricce.

С французом нужно говорить по-французски. А с верующим - на языке понятий веры.

Говорите на своем языке. Я вас пойму.
Язык веры для вас неродной, он искажает мысль.
Объясните, пожалуйста, что в вашем понимании "дьявол" и "дьявольское"?

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Говорите на своем языке. Я вас пойму.
Язык веры для вас неродной, он искажает мысль.

Иначе не получится, Yelka... В моем языке нет такого слова. Хоть и тяжело, но придется слушать мои нечеткие дифтонги и шипящие согласные.

что в вашем понимании "дьявол" и "дьявольское"?

Символ зла в мире. Как христианский бог считается символом добра.

По библии они строго разграничены, каждый занят своим делом. Ведут непрекращающуюся "странную" войну, где бог, имея преимущество, ничего не может поделать с непокорными людьми и дьяволом вот уже немыслимое количество лет... И потопы их не берут (научились лодки строить!) и смола не очень пошла (куда ей до ядерных взрывов).
Однако если внимательно вглядеться, то картинка слишком искуственная и наравновесная. Несбалансированная. Постоянно острыми углами высовывается наивный вопрос Пятницы Даниэля Дефо - "а почему бог не убей дьявола?". Весь мир симметричен, а добро и зло (в виде своих предводителей бога и дьявола) - нет. Совершенно не понятно, что есть добро и зло (на мой взгляд Адам с Евой не доели свое яблоко до конца, потому что определить эти вещи еще никто не смог).
Ну и так далее.

Есть теологическая гипотеза деизма. Два ее основные положения - начальный толчок и равноправность добра и зла. Создатель дал приличный пинок Вселенной в неприличное место и, убедившись, что "процесс пошел", занялся своими делами. Возможно, смотрит бесконечный сериал, или строит другую модель Вселенной, где соотношение зла и добра не постоянно и неизменно, как в нашем мире.
Эта модель обьясняет уже много больше, чем христианская, не желающая расстаться с белыми одеждами бога и вешающая всех собак на дьявола.

Но и она - всего лишь гипотеза. И у нее есть общий недостаток - претендует обьяснить нечто с ответом, лежащим за пределами нашего мира. А это - неверно.

У меня нет своей, красиво придуманной и вылелеяной теории построения мира. Кто-то сказал, что гипотеза есть только строительные леса, которые убирают, когда здание уже построено. Но люди живут в дурацком положении - зеведомо зная, что здание никогда не будет закончено. Тратить время на бесконечные леса без малейшей (принципиально!) надежды увидеть, соответствуют ли они действительному положению вещей, истине? можно, конечно, если нет других занятий и времени - бесконечность.

P.S. Простите косноязычие - все же приходится говорить на чужом языке.

С Уважением, Claricce

[Yelka]

Claricce.
Ваш ответ свидетельствует, что своего языка у вас просто нет. И атеистический взгляд на мир не способен выразить и сформулировать глубину бытия. Друг с другом атеистам скучно. Поневоле тянет в другой лагерь, где можно заняться хоть какой-то деятельностью - деятельность отрицания.

Где ваш "атеистический мир"? Что там за люди? Вот ведь и здесь, на сайте, вы живете в мире христианской культуры, пользуетесь ее терминологией, ее образами и т.д.

Может я неправа, тогда не уходите от ответа, как в последнем сообщении.

С уважением, Ёлка.

[мишеху]

Друг с другом атеистам скучно.

А мне вот с Claricce, например, совсем не скучно.

Что до дьявола, то я бы скорее назвал его делом то, что у нас зачастую называется "добром", то есть мирской успех человека, а невзгоды, то, что мы склонны называть "злом" я бы отнёс как раз к делам Бога. Потому что Бог, как мне кажется, шпыняет нас атеистов для того, чтобы мы в конце концов проснулись и поняли, о чём на самом деле речь в этом мире, а дьявол наоборот стремится усыпить нас, чтобы мы спали и видели сон о своей собственной силе и назависимости от Бога. Я так думаю. Вообще-то сам я не склонен противопоставлять дьявола Богу, но раз уж мы говорим на христианском языке,..

[Yelka]

Мишеху.

Ёлка: Друг с другом атеистам скучно.

Мишеху:А мне вот с Claricce, например, совсем не скучно.

Вам с Claricce не скучно, мне тоже с Claricce не скучно, но в этих диалоговых парах один, по крайней мере, не атеист. Не прикидывайтесь, ваши высказывания больше говорят о вашей вере (пусть вне рамок традиционной церковности), чем прозрачный намек на принадлежность к атеистическому лагерю.

Могу раскрыть секрет: моя вера в самом своем основании базируется на позициях агностицизма, т.е. на праве не быть в плену у своей веры, не считать ее пожизненной обязанностью; свободно раз за разом опять ее выбирать. Агностики правы - с позиций ума невозможно ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. С Богом интереснее.

Как там у Пушкина:

"Тьмы низких истин нам дороже

Нас возвышающий обман..."

Потому что Бог, как мне кажется, шпыняет нас атеистов для того, чтобы мы в конце концов проснулись и поняли, о чём на самом деле речь в этом мире

А о чем на самом деле речь в этом мире?
И как Бог, существование которого не признается, может "шпынять"?

[мишеху]

Не прикидывайтесь, ваши высказывания больше говорят о вашей вере (пусть вне рамок традиционной церковности), чем прозрачный намек на принадлежность к атеистическому лагерю.

А в профайл посмотреть?

Могу раскрыть секрет: моя вера в самом своем основании базируется на позициях агностицизма, т.е. на праве не быть в плену у своей веры, не считать ее пожизненной обязанностью; свободно раз за разом опять ее выбирать.

По странному стечению обстоятельств судьба поставила меня в подобное положение. И однажды из этого положения я краем глаза заметил, как по заднему плану пробежала абсолютная необходимость сдаться в плен вере.

А о чем на самом деле речь в этом мире?

А я знаю?

И как Бог, существование которого не признается, может "шпынять"?

Элементарно. Точно так же, как причина существования всего существующего может не-существовать.

[Claricce]

Извините, Yelka, уже давно собираюсь, но не могу дорваться до ответа Вам.

Не сердитесь, я отвечу Вам чуть позже.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Может я неправа, тогда не уходите от ответа, как в последнем сообщении.

Цепкий у Вас взгляд, Yelka...
Я постарался незаметно вывернуться, но не получилось уйти от Вас по-английски.

Вы спрашивали, кто для меня дьявол?
Ну понятно, что не веря в бога, я не верю и в дьявола. Это связанные вещи. Но все же разница есть.
Бог любой религии - нечто заведомо далекое, живущее на небесах или в пятимерном пространстве... Короче - слишком далеко, чтобы интересоваться делами людей вплотную.
А дьявол вот он - рядом. Чтобы шептать на ухо, надо стоять возле человека. Дела дьявола земные.
Может быть поэтому к нему больше интереса. А еще я как-то заметил, что людей всегда привлекает совершенство, независимо от того - совершенство добра или зла. Просто притягивает. Самого мирного человека, какого-нибудь плюгавенького мужичка притягивает подержать в руке боевое оружие. И это при том, что он никогда в жизни не рискнет из него выстрелить, тем более - в человека. Но совершенство орудия убийства - привлекает уже само по себе.
Многие балдеют от "Черного квадрата" Малевича. В нет никакого смысла, идеи, красоты, но люди с многозначительным видом разглядывают холст равномерно покрытый краской - в области абстракции это финал и даже чистый холст теперь будет просто повторением.

Точно также и дьявол в своем совершенстве зла - жадно притягивает к себе людей. У романе "Петр Первый" есто такие слова - "от Петра, как от сильного зверя исходила первобытная свежесть". Нечто похожее есть в дьяволе - они притягателен. И все это при том, что я никоим образом не статанист.

Сколько произведений, художественных произведений посвящено ему! Классически известные Мефистофель "Фауста", "Ад" Данте, очень много средневековых вещей и легенд, даже в "Вечерах на хуторе близ Диканьки" у Гоголя черт выписан с долей симпатии.
А Булгаков?
Это особый разговор. Мне очень нравится "Мастер и Маргарита" и Воланд в ней - очень близок к тому, как я вижу дьявола. Не внешне, а характером. Он спокоен, совершенно уверен в себе. Ему неинтересно самому заниматься злом, показывать себя могущественным - это дело подручных, которым доставляет наслаждение творить зло. А и дейтсвительно - люди все те же, "напоминают прежних" и помогать повторять им старые ошибки и наступать на те же грабли из века в век - немного приелось.
У меня есть мечта. Конечно, недостижимая, иначе она перестала бы быть мечтой и обратилась бы в корысть - проиллюстрировать "Мастера и Маргариту". Для этого у меня слишком мало таланта. Но что интересно - я прошерстил весь доступный мне Internet, нашел множество работ разных художников, рисовавших картины к роману. В книжных магазинах меня уже знают - я перелистываю разные издания романа. Но ни один художник меня не устроил - я вижу иначе.
Наверное, очень сложно проиллюстрировать "Мастер и Маргариту". Есть вещи, за которые трудно взяться, после того, как их проиллюстрировал Мастер. Сколько лет прошло, а ведь никто не рискует нарисовать Демона после Врубеля. Для Булгакова такого мастера, на мой взгляд, еще не нашлось.
Снятые до сих пор фильмы и близко не могут передать романа.

Для меня дьявол не более реален, чем Красная Шапочка. Но если ее история началась и закончилась во времена Шарля Перро, то дьявол живет вечно. На мой взгляд, средневековье - настоящее время дьявола (не зря же у Булгакова естественно вписываются в современную жизнь Москвы шпаги, береты с орлиными перьями и средневековая парча свиты Воланда).
Нужно людям иметь образ некоего совершенства зла, отдельные капли которого есть во всех людях. Да и есть на кого списывать вину бога.

Однако Булгаковский Воланд еще не полностью дьявол в моем представлении. Это только одна из его ипостасей, реализаций. Он может быть совершенно иным и один из похожих образов - в фильме, который я ищу. (Я нашел фильм "Иисус", который мне порекомендовали, просто сейчас проблема с видиком, надо забежать к друзьям посмотреть).

С Уважением, Claricce

[ninna]

Сколько лет прошло, а ведь никто не рискует нарисовать Демона после Врубеля.

И правильно делает, что не рискует. Пристальный интерес к этому господину
к добру не приведёт. Не зря Врубель закончил психушкой. Хотя, по большому счёту, он не был болен - он был одержим. Повязан собственным персонажем, в реальность которого, наверное, тоже не верил.
Всё получилось именно так, потому что Врубель не имел Бога в разуме. А свято место пусто не бывает. Не открыл дверь Господу - пришёл другой, которого звать не надо, насильно вламывается.
Судьба известного художника должна насторожить каждого, кто так или иначе интересуется образом дьявола.
Сам интерес - это уже неспроста, это уже движение навстречу жарким и цепким объятиям Воланда. А может быть, уже и пребвание в них.

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Не зря Врубель закончил психушкой. Хотя, по большому счёту, он не был болен - он был одержим. Повязан собственным персонажем, в реальность которого, наверное, тоже не верил....
Всё получилось именно так, потому что Врубель не имел Бога в разуме.

Как жаль, ninna, но я опять вынужден наехать на Вас. Можете обижаться, если захочется...

Не могу не заступиться за Врубеля.
Как просто у Вас получается, ninna, Вы опять притягиваете свое видиение мира сквозь призму веры к простым вещам. Вот только что мы спорили о том, как Вы видите терракт - с позиций веры. А оказывается красоту и искусство Вы тоже видите отфильтрованной...

В Ваших словах в цитате выше Вы чуть ли не с удовольствием пишите - мол, рисовал Демона, увлекся им и получил по заслугам - окончить жизнь в сумасшедшем доме. Вы одним взглядом на "Демона" согласны отправить художника туда.
А что Вы знаете о Врубеле? как художнике?
Вы знаете, что он расписывал церкви? что есть Кирилловская церковь, полностью - стенная роспись и иконы - расписанная им? Что у него есть известные и освященные церковью картины шестикрылого серфима и ангела с кадилом? Что последней написанной им картиной была "Видение пророка Иезекииля"?
Если уж Вам так противен его "Демон", полный сил и страсти, вспомните "Демона поверженного" - тоже Врубеля.
Может быть это, ninna, оправдает Врубеля в Ваших глазах.

Это сейчас я привожу Вам Ваши примеры, на Вашем языке, чтобы Вы поняли хоть со своих религиозных позиций, что нельзя художника небрежно осудить за его видение мира, его взгляд.

Ведь осудив, отфильтровав его творчество так, что для Вас остался только дьявольский "Демон", Вы же ничего не поняли в его творчестве. Вы заставили себя забыть "Царевну-лебедь" и "Жар-птицу", Вы забыли его самобытность, уникальность красок и фантазии как художника. В чем-то можно считать, что Врубель предвосхитил кубистов начала двадцатого века, хотя для кубистов их техника была именно техникой, а для Врубеля - естественное средство выражать себя. Я думаю многие современные мастера фантастической живописи не смогли бы так нарисовать, например, врубелевского "Пана" (хотя что это я? - для Вас же это всего лишь языческий символ).

Все заслонила для Вас одна деталь - "Демоны" Врубеля. Вам неинтересен человек, с которым дружили Валентин Серов и поэт Брюсов. Вам неинтересно, что Врубель был символистом в живописи, таким же, как Бальмонт или ранний Блок - в поэзии. Врубель имел прекрасный музыкальный слух и пел "большим" тенором арии из "Кармен" и "Русалки"...

Вы зачеркнули человека и художника, все его творчество одной деталью - он осмелился нарисовать своих "Демонов"!
А Вам ничего не напоминает "Демон сидящий"? Вспомните Крамского "Христос в пустыне" - похожая поза, напряжение души - в жесте одинаково напряженных рук? та же самая идея - мучительного выбора человека. Только Крамской решил ее в Христе, а Врубель - в Демоне. В глазах обоих - не радость, не наслаждение, а скорбь, тоска, тяжелое раздумье.
Для Вас демон - исчадие ада, его создатель, хозяин... Но для Врубеля и даже для Лермонтова Демон не был создатель, а порождение ада. Это совсем другой взгляд - не злобно-радостный от торжества зла, а трагический.

Да, Врубеля сильно захватил "Демон". В чем-то - сломал. Но не столько дьявольская тема свела с ума Врубеля. Он изначально был сильно впечатлителен. А тут еще трагедия с сыном, слепота... Не всякому дано выдержать.
Гениальность часто дается в ущерб многим другими человеческим качествам и способностям. И уж точно - не способствует мирной, спокойной жизни. Эйнштейн катастрофически не мог сходиться с людьми, простое общение было для него мукой. Бетховен не мог освоить даже таблицу умножения и умножал, складывая в столбик. Чайковский и Мусоргский были гомосексуалистами....
Но разве станет для Вас хуже звучать "Ночь на Лысой горе" или "Лунная соната"?
Что ж странного, что Врубель писал свои вещи с таким надломом, что сгорел так рано, ослеп и сошел с ума?

ninna, я не стал бы сейчас щеголять перед Вами знаниями только из желания похвастать - Вы можете сами прочесть об этом в любой энциклопедии. Но мне стало обидно за Врубеля.
Впрочем Врубель просто подвернулся под руку. Может быть Вы и "Мастера и Маргариту" читаете в медицинских перчатках, чтобы не оскверниться?
ninna, мне опять-таки не нравится Ваш подход - только от веры.
Ну попробуйте же - от человека! посмотрите и сделайте свой вывод - нравится Вам картина или нет, Ваша это музыка или нет. А не потому - что говорит о них религия Вашей веры. Не торопитесь развешивать ярлычки - "от бога" или "от черта" - взгляните свободных, непредвзятым глазом.

С Уважением, Claricce

[мишеху]

Как жаль, ninna, но я опять вынужден наехать на Вас.

Зачем?

[Yelka]

Claricce.

Интересно, а может ли христианин не верить в дьявола? Вот в Бога верить, а в дьявола - нет. Если да - то я из таких. По поводу этой личности нет никакого упоминания в Символе Веры, да и догматов по поводу дьявольской сущности я не припомню.

Конечно я осторожна. Учитываю намеки писания, мнения церковных людей. Стараюсь, чтобы мое отрицание не носило характер открытого вызова. А то ведь можно нарваться (да даже собственное подсознание может сыграть дурную шутку).

Короче, моя позиция: я не уверена в его существовании. По крайней мере в моей лично биографии не было ни одного события, для объяснения которого требовалось бы привлечение сферы дьявольского.

За свои дурные мысли стараюсь сама держать ответ, не спихивать вину на анонимного "нашептывателя" и когда канализацию в квартире прорывает, виню сантехников, а не дьявольские козни, ну и т. д.

Даже когда совсем плохо, можно интерпретировать ситуацию по-разному. Можно - как козни дьявола, а можно - как испытание от Бога. (Ведь и в истории с Иовом все происходило по Божьей инициативе). Счет за свои несчастья я предъявляю не дьяволу - Богу.

До сих пор помогало. Так - бочком, бочком - глядишь и проскочишь мимо этого персонажа "в упор его не видя". (Помоги мне в этом Бог).

Теперь по поводу искусства.

Из перечисленных вами примеров наиболее удачным выражением "дьявольского" мне кажется "Черный квадрат". Пустота с претензией на многозначность. Смысл подобной картины раскрывается только в художественно-историческом контексте. Нужно помнить, что на первой выставке картина экспонировалась как икона - висела в "красном углу", т.е. была своего рода "антииконой".
Хотя я не отвергаю ценность художественного изобретения Малевича. До подобного додуматься было надо...

По поводу остального, можно я приведу цитату? Я так обрадовалсь, встретив точку зрения, похожую на мою, что спешу поделиться.

"В Книге Бытия рассказывается о том, как как Бог в виде трех странников посетил Содом и Гоморру, чтобы посмотреть, действительно ли эти города настолько уже разложились, что пора их отправлять в тартарары. Этот сюжет неоднократно повторялся в мировой литературе.
Здесь (в "Мастере и Маргарите") произошло то же самое... А то, что речь идет не о дьяволе - я в это верю, - а о посещении в каком-то более глубоком смысле, это чувствуется... в незабываемом, великолепном, я бы сказал, проникнутом духом мистицизма описании их обратного полета, когда они летят луне навстречу, и шутовские карнавальные маски с них слетают, и уже нет ни кота, ни Коровьева, а какие-то совершенно иные существа. Они посетили землю, чтобы посмотреть, как живут люди."

А. Мень. Библия и литература ХХ века.

Художественный дар иногда уводит в сторону от "головных" замыслов. У Булгакова - не дьявол, и у Врубеля - не дьявол. Дело же не в именовании а в ИМЕНИ (т.е. сути). Суть - не дьявольская, а наоборот.

Вообще, искусство (настоящее) - это богова сфера. Изначально творческий дар - от Бога. Высокохудожественное отрицание Бога тут же превращается в искренний вопль о богооставленности ("Демон" Врубеля - из этой сферы).