Подскажите название фильма...

[Роза]

Елке
Не могу согласиться о Достоевском. Может у него там и носители, но это скорей свидетельствует о том, что Достоевский старался озвучить все понимания божественного, которые были в нем. И "Легенда" - оч. значительный труд не потому, ИМХО, что типа там, мастерски показывает образ Ивана, а потому что отражает мысли и сомнения самого ФМ. По сути, там описывается сложность и противостояние в отношениях религии и веры, скорей, присущие глубоко верующему человеку, который старается эту веру осмыслить, нежели человеку с холодным разумом, кто ее просто препарирует.

[мишеху]

когда канализацию в квартире прорывает, виню сантехников,

А сантехников-то за что?

[ninna]

Claricce

Вы опять притягиваете свое видиение мира сквозь призму веры к простым вещам.

Это не только моё видение мира. Это библейское видение мира. Видение мира Христа - сквозь призму Истины.

А оказывается красоту и искусство Вы тоже видите отфильтрованной...

Эстетика - не что-то оторванное от жизни.
В определённом смысле это её зеркало. Иногда это выглядит как королевство кривых зеркал.

В Ваших словах в цитате выше Вы чуть ли не с удовольствием пишите - мол, рисовал Демона,

Какое уж тут удовольствие, что человек сам себя загубил.Тут плакать хочется.

Вы одним взглядом на "Демона" согласны отправить художника туда.

Он сам себя туда отправил.

А что Вы знаете о Врубеле? как художнике?
Вы знаете, что он расписывал церкви?

Понимаете ли, это абсолютно ещё ни о чём не говорит. Иконы, библейские сюжеты - это может быть только ремеслом, способом зарабатывания денег. И даже интерес художника к библейской теме вовсе не свидетельствует о его принадлежности Богу. Вилите ли - "и бесы веруют и трепещут".Нужно что-то большее, что-то большее...

Если уж Вам так противен его "Демон", полный сил и страсти, вспомните "Демона поверженного" - тоже Врубеля. Может быть это, ninna, оправдает Врубеля в Ваших глазах.

Точнее - в Божьих глазах? Един Судия. Так вот в Его глазах не картины спасают, даже не гениальные картины.

Это сейчас я привожу Вам Ваши примеры, на Вашем языке, чтобы Вы поняли хоть со своих религиозных позиций, что нельзя художника небрежно осудить за его видение мира, его взгляд.

Бог судит нелицеприятно. Ему без разницы, кто перед Ним - художник или сапожник.

Ведь осудив, отфильтровав его творчество так, что для Вас остался только дьявольский "Демон", Вы же ничего не поняли в его творчестве.

Каждый отвечает перел Богом за своё творчество, за главное произведение искусства - свою жизнь, свою душу. Картины - это только её отражение, её следствие.

Вы забыли его самобытность, уникальность красок и фантазии как художника.

Талант даётся человеку Богом. Для чего? Подумайте сами.

Вам неинтересен человек, с которым дружили Валентин Серов и поэт Брюсов. Вам неинтересно, что Врубель был символистом в живописи, таким же, как Бальмонт или ранний Блок - в поэзии.

Раньше я оченно даже интерсовалась подобным. Однако жизнь течёт, всё меняется, Бог открывает куда более значимые ценности. На фоне их старые блекнут и тускнеют.

Вы зачеркнули человека и художника, все его творчество одной деталью - он осмелился нарисовать своих "Демонов"!

Ещё раз объясняю: я никого и ничего не зачёркивала. Люди сами перечёркивают собственные жизни своим выбором. Я вам предлагаю задуматься о неслучайности именно такого финала его жизни.
И вспомнить истории и биографии многих людей искусства. Закономерность будет очевидна.

Но для Врубеля и даже для Лермонтова Демон не был создатель, а порождение ада. Это совсем другой взгляд - не злобно-радостный от торжества зла, а трагический.

Трагедия в том, что эти люди, как бы ни были гениальны, не почли Истину. И тогда Истина оставила их. На её место пришёл дух заблужденя.

Да, Врубеля сильно захватил "Демон". В чем-то - сломал. Но не столько дьявольская тема свела с ума Врубеля. Он изначально был сильно впечатлителен. А тут еще трагедия с сыном, слепота...

Всё это звенья одной цепи.

Не всякому дано выдержать.

Естественно. Выдержать можно только находясь под Божьей защитой.

Но разве станет для Вас хуже звучать "Ночь на Лысой горе" или "Лунная соната"?

Ужасно то, что гении часто пишут реквиемы (в прямом и переносном смысле) по самим себе. Творчество - гениально, но взвешенная на Божьих весах жизнь пошла под откос. Нет утешения! Знаете, я оплакиваю многих любимых художников, поэтов, режиссёров и других талантливых людей, не познавших Спасителя.

Может быть Вы и "Мастера и Маргариту" читаете в медицинских перчатках, чтобы не оскверниться?

Вы знаете, всё это (чтение)пройденный этап. Жаль, что и это вы поймёте превратно.

Ну попробуйте же - от человека! посмотрите и сделайте свой вывод - нравится Вам картина или нет, Ваша это музыка или нет.

Я много чего смотрела, многое чем восторгалась, многое за чем гонялась. И картины нравились, и книгами зачитывалась, и музыка потрясапа, и...и...и...Но не поверите: Живой Бог - это что-то несравненно
более Потрясающее, Пробирающее, Изменяющее, Преобразующее, Животворящее!

А не потому - что говорит о них религия Вашей веры.

Религия? Я с ней не знакома.

взгляните свободных, непредвзятым глазом.

Кларичче, вы всё ещё под непроницаемым
покрывалом! Молите Бога - и Он удалит его с ваших глаз. Вы нуждаетесь в прозрении.

[ninna]

Здравствуйте,Yelka!

Интересно, а может ли христианин не верить в дьявола? Вот в Бога верить, а в дьявола - нет. Если да - то я из таких.

Серьёзно?

По поводу этой личности нет никакого упоминания в Символе Веры, да и догматов по поводу дьявольской сущности я не припомню.

А Библию вам что? -запрещают в церкви читать? Только догматы дозволено?
Но полагаю, в силу вашей очевидно ищущей натуры Писание почитываете. Елка, можно спрошу? Как вы думаете, кого изгонял Иисус из одержимых? Что-то виртуальное?

Конечно я осторожна. Учитываю намеки писания, мнения церковных людей. Стараюсь, чтобы мое отрицание не носило характер открытого вызова. А то ведь можно нарваться (да даже собственное подсознание может сыграть дурную шутку).

Верно.

Короче, моя позиция: я не уверена в его существовании. По крайней мере в моей лично биографии не было ни одного события, для объяснения которого требовалось бы привлечение сферы дьявольского.

Разве вы не видели психически больных людей, эпилептиков, наркоманов, блудников, алкоголиков?

Даже когда совсем плохо, можно интерпретировать ситуацию по-разному.

Это если свою ситуацию. А если бы вам, как дочери Божьей, пришлось разбираться с ситуацией чужой? К Иисусу, к апостолам подходили люди и просили исцелить их детей, родственников, слуг и т.п.. В принципе, к любому христианину имеют право подойти и попросить о подобной помощи. Как поступить? Интерпретировать ситуацию? Или действовать силой Божьей?

Счет за свои несчастья я предъявляю не дьяволу - Богу.

Ну и как?

До сих пор помогало. Так - бочком, бочком - глядишь и проскочишь мимо этого персонажа "в упор его не видя". (Помоги мне в этом Бог).

А как вам мысль апостола:"Наша война не против крови и плоти, но против мироправителей, начальств,...духов злобы поднебесных"?

Вообще, искусство (настоящее) - это богова сфера. Изначально творческий дар - от Бога.

!!!

Высокохудожественное отрицание Бога тут же превращается в искренний вопль о богооставленности ("Демон" Врубеля - из этой сферы).

Или в художественное утверждение самодостаточности хомо сапиенс, в оскорбление Духа Святого, в махровую неблагодарность Создателю.

[мишеху]

ninna, в Ваших словах мне слышится какая-то прям-таки патологическая самоуверенность. Вы точно-точно уверены в том, что ничего не путаете?

[ninna]

Простите , а в словах Спасителя что вам слышится?

[мишеху]

Следует понимать, что Вы путаете себя со Спасителем?

[ninna]

Нет, так понимать не следует. Просто я из Его школы. Хожу на Его лекции.

[мишеху]

Замечательно. Скажите, а Вы уже проходили, почему так бывает, что праведники страдают с младенчества и до гроба, а нечестивцы живут припеваючи и умирают в почестях?

[Yelka]

Роза.
Я очень рада вашему несогласию. Не могут же все думать одинаково. Спасибо, что не "размазываете по стенке" инакомыслящих, как это делает ninna.

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Это не только моё видение мира. Это библейское видение мира.

ninna, я мог бы задать Вам вредный вопрос - почему свое видение мира Вы считаете библейским?
Даже среди тех людей, которые называют себя христианами здесь, на форуме слишком много различных взглядов. Хотя каждый считает себя следующим библейскому взгляду на жизнь.

В определённом смысле это её зеркало. Иногда это выглядит как королевство кривых зеркал.

Но ведь не всегда? художник может и вовсе не верить в бога, но прекрасно понимать чувствовать красоту, уметь ее показать другим в своих картинах, музыке, поэзии...

Понимаете ли, это абсолютно ещё ни о чём не говорит. Иконы, библейские сюжеты - это может быть только ремеслом, способом зарабатывания денег.

Разумеется, для московских художников тех времен летний заработок - расписывать церкви - давал такой доход, что даже обеспечивал оплату за учение на целый годв вперед. Об этом писал Гиляровский в "Москва и москвичи".
Однако священники не всякому дали бы расписывать церковь, освящаяя потом картины и иконы в своем храме.

Талант даётся человеку Богом. Для чего? Подумайте сами.

Одним - радовать других людей.
Для настоящего художника - самому увидеть мир в своем творении. Для него процесс может быть важнее результата.

Ещё раз объясняю: я никого и ничего не зачёркивала.

Но Вы посчитали нормальным и закономерным такой финал? и по сути - присоединились к одобрению его, как наказания Врубелю?

Люди сами перечёркивают собственные жизни своим выбором. Я вам предлагаю задуматься о неслучайности именно такого финала его жизни. И вспомнить истории и биографии многих людей искусства. Закономерность будет очевидна.

Хоть и не очень прилично, но я предлагаю Вам встречный вопрос.
Неужели Врубель с его тремя "Демонами" сделал нечто более страшное и греховное в глазах бога, чем сатанисты (к коим Врубель никак не принадлежал)? Разве невозможно было для бога простить творческую ошибку (я пока назову это так) художнику и не наказать столь же трагическим финалом сатаниста, приносящего в жертву детей?
Где справедливость бога, ninna?

Вы знаете, всё это (чтение)пройденный этап. Жаль, что и это вы поймёте превратно... И картины нравились, и книгами зачитывалась, и музыка потрясапа, и...и...и...

Для Вас уже нет Вивальди? Рахманинова (кроме литургий)? У Вас уже нет любимых художников? Вы не читаете ничего, кроме псалмов?
Я не знаю, что тут сказать Вам, ninna... - если ляпну то, что подумалось, Вы можете обидеться. Но, ninna, это же самоограничение, самозакапывание живой в гроб. Простите, если получится - убогий образ жизни. Причем принятый Вами - сознательно.
Монашества не понимал никогда - как идею.

Но не поверите: Живой Бог - это что-то несравненно более Потрясающее, Пробирающее, Изменяющее, Преобразующее, Животворящее!

Нет, ninna, в это я не верю.

Религия? Я с ней не знакома.

Простите, ошибся адресом...

Кларичче, вы всё ещё под непроницаемым покрывалом! Молите Бога - и Он удалит его с ваших глаз. Вы нуждаетесь в прозрении.

И не слышать любимой музыки, не видеть любимых Серова, Дега, Дюрера, Энгра? не перечитывать любимых книг?
Каждый свой поступок сверять с написанным кем-то в библии? не уметь самому ошибаться и не делать "большие и красивые глупости"? переводить воск и ладан? называть себя рабом и радоваться этому? быть благодарным за смерть и потери близких? видеть в черном - белое?
Нет, ninna, лучше я останусь под "непроницаемым покрывалом". И хорошо бы, чтобы для бога это покрывало тоже было непроницаемым.
Я еще очень хочу пожить на свете, ninna, в полную силу. Очень хочу. Не знаю уж, как Вам...

Еще немного.

Или в художественное утверждение самодостаточности хомо сапиенс, в оскорбление Духа Святого, в махровую неблагодарность Создателю.

Врубель оскорбил Духа Святого? чем? тремя картинами?
Тогда я хочу спросить Вас, ninna. Каким - по Вашему мнению - должен был нарисовать Врубель Демона? Раздавленным, униженным? это не отражает истину - дьявол правит в сем мире. По библии, в истинность которой Вы верите.
Я понимаю, что у Вас может не быть такого дара художника, как у Врубеля. Но опишите словами - каким Вы его видите?

С Уважением, Claricce

[ninna]

Замечательно. Скажите, а Вы уже проходили, почему так бывает, что праведники страдают с младенчества и до гроба, а нечестивцы живут припеваючи и умирают в почестях?

Знаете, в этой школе не "проходят", вообще-то.
А насчёт того, почему праведники страдают, может быть два ответа. Вы их уже знаете.

[ninna]

Yelka
Я обидела вас? Или вы заступились за другого? Простите. Интересно было бы ещё понять -чем. Может, через вашу чувствительность я что-то пойму о себе. И в чём-то поменяюсь. Но прежде хотелось бы определиться, что именно задело вас. Мои ужасные манеры? Или взгляды? Может быть, я что-то не замечаю за собой? Помогите понять.

[ninna]

Claricce

почему свое видение мира Вы считаете библейским?

Простите, а в чем оно, по-вашему, не видится таковым?

Даже среди тех людей, которые называют себя христианами здесь, на форуме слишком много различных взглядов. Хотя каждый считает себя следующим библейскому взгляду на жизнь.

В главном-единство, во второстепенном-различия, во всём-любовь.[/QUOTE]

Талант даётся человеку Богом. Для чего? Подумайте сами.

Одним - радовать других людей.

Вы не добавили важное о таланте: радовать не только людей, но и Бога, этот талант создавшего.

Но Вы посчитали нормальным и закономерным такой финал? и по сути - присоединились к одобрению его, как наказания Врубелю?

Ещё раз подчёркиваю, что я не безумна, прочитав Слово Бога, вступать с Ним в спор. Для меня высота Божьей мудрости не оспорима. Более того -очевидна. Он заплатил цену за Своё право возвышаться надо всем. Хотя и не должен был бы выкупать это Своё право.

Неужели Врубель с его тремя "Демонами" сделал нечто более страшное и греховное в глазах бога, чем сатанисты (к коим Врубель никак не принадлежал)?

"Демоны" здесь ни причём. Речь не о картинах , а об идеях. Идеи первичны, картины вторичны. Мы с вами - не судьи. Не нам судить.

Разве невозможно было для бога простить творческую ошибку (я пока назову это так) художнику и не наказать столь же трагическим финалом сатаниста, приносящего в жертву детей?

Прощают тому, кто кается. Каялся ли этот несчастный человек, которого мне искренне жаль? Успокойте меня тем, что он каялся, а значит, - прощён. Но увы, вы не можете это утверждать.

Где справедливость бога, ninna?

Хотите сказать, закон не справедлив в том, что наказание за грех -смерть? Но Бог жаждал освободить Врубеля от тяжести справедливого наказания смертью и прочими несчастьями. Господь страстно мечтал стать Личным Адвокатом Врубеля. Но художник, к своему несчастью, не пригласил на процесс Этого Бесплатного Адвоката. Оправдание так близко маячило от него! Он не захотел этого.
[QUOTE]

если ляпну то, что подумалось, Вы можете обидеться. Но, ninna, это же самоограничение, самозакапывание живой в гроб.

Я знаю, что вам этого не понять. Потому что Божий мир, несравненно более богатый, чем то, что вы перечислили, наглухо закрыт перед вами, вы не хотите открыть дверь, за которой- ИСТИННАЯ СВОБОДА, истинные удовольствия и радости.

И не слышать любимой музыки, не видеть любимых Серова, Дега, Дюрера, Энгра? не перечитывать любимых книг?

Этого вам никто не может запретить . И Бог это не отбирает ни у кого. Если это стало не нужным мне, у вас- иной путь.
Бог не отбирает у человека земную жизнь с её радостями. Он ...впрочем, хватить обесценивать слова произнесением их.
Еще немного.

Я понимаю, что у Вас может не быть такого дара художника, как у Врубеля. Но опишите словами - каким Вы его видите?

Знаете, сатана мне совсем не интересен. Всё "богатство" его психологии сводится к примитивным мотивам, которые просчитываются на раз.
Поэтому я вижу его никаким. Да и, собственно, не "смотрю" я на него.
Есть Другой, на Которого хочется смотреть на отрываясь.

[Claricce]

ninna!

Простите, а в чем оно, по-вашему, не видится таковым?

Множество людей читают одну и ту же книгу, но мнение о боге, вера - у каждого свое.
В Ваших словах, ninna, очень сильно чувствуется уверенность, что именно Ваш взгляд - уж точно библейский. Вы верите не в написанное в библии, а в свое видение ее. А это - две большие разницы.Вас даже в этой теме упрекают в самоуверенности.
Конечно, нравы сейчас помягче, но с такой верой в правильность своего видения в свое время жгли людей на кострах инквизиции и уничтожали в крестовых походах. В том числе - немного иначе воспринимавших Христа.
Ваша гордыня - опасна и ведет к фанатизму.
Вера Ваша может помогать, Вы ближе к Христу, но не забывайте, что Вы все же - человек. Со всеми человеческими возможностями ошибаться. Не стоит считать, что только свой взгляд на веру - истинный. Хотя бы для того, чтобы сестры и братья по вере не отворачивались от Вас.

Вы не добавили важное о таланте: радовать не только людей, но и Бога, этот талант создавшего.

Я так не считаю, потому что Создателю, способному создать Вселенную, красивую и гармоничную, радоваться неуклюжим детским потугам человека на творчество - немного странно.
Человек всегда творит для человека.
Даже расписывая храмы и рисуя иконы, он думает о том, как на них посмотрят люди. И оценить смогут только люди, зная о ограниченных возможностях человека. Самое большое ограничение творчества - мизерное время, отпущенное человеку.
А богу с его всемогуществом невозможно понять Микеланджело, торопящегося закончить роспись и писавшего чуть ли не до слепоты. Художников Коровина и Репина, рисовавших в конце жизни почти неработавшими руками. Парализованного Островского, диктующего свою книгу. Коперника, едва успевшего закончить свой труд о гелиоцентризме - друзья вложили первый экземпляр книги в уже холодеющие руки. Английского авиаконструктора Реджинальда Митчелла, смертельно больного, но выходившего на летное поле, чтобы увидеть первые испытания своего "Спитфайра", спасшего потом Англию. Артист Луспекаев, игравший в "Белом солнце пустыни" Верещагина на носках, без удаленных хирургами костей пяток....
Есть так много примеров, когда люди гробили свое здоровье, сжигали себя, торопились, чтобы успеть сделать свое дело, сотворить то, что потом назовут шедевром. И вечному богу такое - не оценить, даже если потратить на это свою вечность.
Люди творят только для людей.

Ещё раз подчёркиваю, что я не безумна, прочитав Слово Бога, вступать с Ним в спор.

А разве хоть где-то в библии написано, что человеку по фамилии Врубель положено наказание за его интерес к теме демонов?

"Демоны" здесь ни причём. Речь не о картинах , а об идеях. Идеи первичны, картины вторичны.

Тогда и смерть Лермонтова на дуэли - совершенно закономерный, богом предусмотренный финал. За его поэму. А Мартынову стоит поставить памятник в храме, как исполнителю воли бога. Причислить к лику святых.

Каялся ли этот несчастный человек, которого мне искренне жаль? Успокойте меня тем, что он каялся, а значит, - прощён. Но увы, вы не можете это утверждать.

О ком Вы говорите?
Если о Врубеле, то он был лишен такой возможности - сошел с ума.
А если о сатанистах - есть много случаев, когда сатанизм требовал принесения человеческих жертв. И далеко не все понесли наказание даже по человеческому суду.

Господь страстно мечтал стать Личным Адвокатом Врубеля.

Адвокат перед кем? адвокат всегда ходатайствует за своего подзащитного перед кем-то.
А перед кем бог выступает адвокатом Врубеля?

Он ...впрочем, хватить обесценивать слова произнесением их.

Конечно, конечно...

Знаете, сатана мне совсем не интересен.

Не зная противника, Вы не сможете его победить. Очевидная ведь мысль, ninna...

Всё "богатство" его психологии сводится к примитивным мотивам, которые просчитываются на раз.

Лихо у Вас получается. Как все просто - примитивные мотивы!
Завидую Вашей самоувернности, ninna, Вам так просто жить. В мире без оттенков.

Есть Другой, на Которого хочется смотреть на отрываясь.

Если Вы только не ошибаетесь...
Вы не знаете дьявола, считаете его примитивным, а значит - недоцениваете его. И не понимаете, что перекраситься ему в образ, на который Вы будете потом "смотреть не отрываясь" не составляет никакого труда.

P.S. Вы не смотрели "Жанну'Д Арк" Люка Бессона? У него есть одна очень интересная идея.

С Уважением, Claricce