Подскажите название фильма...

[Yelka]

Мишеху(про цепочки не совсем поняла).

Цепочка цепочке - рознь. "Поклонительная" цепочка открывает дорогу для идолопоклонения (вы о язычестве в связи с этим?). Она ликвидирует память промежуточных звеньев и адресу ет поклон не тому, кому надо. Цель моей "оправдательной" цепочки - снять с Бога ответственность за зло. Тут изобретательный ход ума богословов. Как тут можно выйти на язычество?
Бога и зло я бы связала идеей ответственности. Рискнул - дал свободу воли, значит отвечай и за то, что кто-то не так воспользовался этой свободой.

Claricce. И если через время в мире возникло зло - ему неоткуда появиться иначе, кроме как от самого бога.

Приведу пример, пусть тупой, но оригинальней не придумать. Вы сконструировали автомобиль (автомобиль - это свобода воли). Кто-то на нем разбился. Вы что, виновны в предумышленном убийстве? Хотя определенная доля ответственности на вас лежит.

Но ведь не так важно, кто рассказал. Важны мысли, идеи, а не фамилия на обложке.

ООООО!!!! Вот тут вы не правы (извините за излишнюю эмоциональность).

Есть личности, из уст которых я не приму никакую теорию. Глупые, например. Да они из любой теории пародию на себя саму сделают!

Серьезно. Вы, Клариче, утверждаете , что в "Великом инквизитре" отражены взгляды самого Достоевского (Мишеху, ваш Бердяев тоже на этом базируется). Тут вы чего-то в самом Достоевском недопонимаете. Достоевский меня, можно сказать, жизни учил, показывая, что никакая идея не может быть оторвана от личности ее носителя (я входила в Достоевского вместе с М.Бахтиным, очень рекомендую).

Достоевский - гениальный писатель, а не религиозный философ. Вот у Соловьева ("Три разговора" - одна из частей знаменитая "Повесть об Антихристе") - там действительно в чистом виде изложение идеи автора. Это религиозная проза философа, пусть и поданная в виде художественного произведения.

У Достоевского почти каждый персонаж - носитель определенной идеи. То есть его романы - взаимодействие оживших идей. Именно многоголосие (Бахтин использует музыкальный термин "полифония"), многомерное сплетение идей придает содержанию бездонность. В общем - гений и все тут.

В "Братьях" Иван исповедует атеизм, Смердяков (его незаконнорожденный брат) - карикатуру атеизма. Разные уровни существования одной идеи.

Возвращаясь к Ивану с его легендой. В рассуждениях атеиста о "божественном" изначально отсутствует знание предмета рассуждений. А значит и все выводы, мягко говоря, сомнительны. Странно, что Бердяев это не учитывает и на полном серьезе анализирует "Легенду". (Бердяев - он тоже меня жизни учил)

Мишеху.А что до имиджа сатана, то, казалось бы, и ежу понятно, что тот, за кем сила, не выпендривается.

А вы считаете, что за ним сила? Сомневаюсь я что-то. Он ловкий манипулятор, использующий чужую энергию. В общем, БОЛЬШАЯ ФИГА.

Он мелкая псина, на тясущихся лапках (если воспользоваться сравнением Клариче), стравливающая больших собак методом "провокационного укуса".

И "клетчатый господин" - это суть, а не имидж.

[мишеху]

Он ловкий манипулятор, использующий чужую энергию.

Пусть так. Но тогда очень ловкий манипулятор.

Что до "цепочек", то, боюсь, сейчас наши с Вами пути-дорожки разойдутся на такое расстояние, что мы перестанем слышать друг друга. Ладно, будем идти и бубнить себе под нос.

Как тут можно выйти на язычество?

Запросто. Схема "пнул и поехало" -- язычество чистой воды, ибо подразумевает, что пнувший отделен от поехавшего. Я же исхожу из того, что в каждое мгновение мир существует только потому, что Бог поддерживает его существование. И для меня любое явление, любое событие, как бы мы его ни воспринимали, как бы ни называли -- это Бог.

[Yelka]

Согласна. Я и оценила цепочку как "изобретательный ход богословов" по снятию с Бога вины. Вы меня просто сбили с толку, приплетая сюда "язычество".
В понимании язычества по-моему есть расхождения. Но насчет язычества, я - пас, темой владею плохо.

Сообщение от Yelka
Он ловкий манипулятор, использующий чужую энергию.

Сообщение от Мишеху.
Пусть так. Но тогда очень ловкий манипулятор

А мы сами ему изо всех сил помогаем себя дурить.

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Рискнул - дал свободу воли, значит отвечай и за то, что кто-то не так воспользовался этой свободой.

Прежде всего эта Ваша мысль противоречит Вашей же аналогии с авто.

Вы сконструировали автомобиль (автомобиль - это свобода воли). Кто-то на нем разбился. Вы что, виновны в предумышленном убийстве? Хотя определенная доля ответственности на вас лежит.

И Ваша аналогия - неполна.
Человечество получило не просто автомобиль. За его блеском и красивой лаковой полировкой скрыты производственные дефекты двигателя и проржавевшая насквозь рама, из-за которых люди разбиваются насмерть сами и губят случайно оказавшихся посторонних.
За такие аварии судят не водителя, а конструктора.
Но Вы можете возразить - конструктор ведь предупредил, что машина имела дефекты (создал земной мир не идеальным) и дал правила (в виде библейских истин), как ездить, чтобы она не разваливалась под Вами на ходу.
В ответ на это я расскажу пример, который уже не раз приводил.
На крышке электрокофемолки есть концевой выключатель, не позволяющий запустить моторчик без крышки. Предположим, что конструктор выпустил кофемолку без такого концевичка. Да, на крышке большими буквами написано - "при работе пальцы не совать!". Но Вы все же засунули туда пальчик (Ваши пальчики мне жалко - только для примера) и его смололо в порошок.
Не важно - сделали Вы это сознательно, по собственной глупости или из любопытства - конструктор неизбежно и совершенно справедливо попадет под суд. Он виноват в том, что - несмотря на свое предупреждение! - не предусмотрел и не предотвратил такую возможность.
Так же и с богом. Меня никак не устраивает библейское обьяснение свободы выбора - "я, мол, предупредил, а во всем остальном вы там сами виноваты!" Вина в полной мере лежит на нем.

Есть личности, из уст которых я не приму никакую теорию. Глупые, например.

И зря.
Вы никогда не общались с даунами? разумеется, они - вывих природы, их взгляд на мир очень ограничен и во многом не отражает правильно. Без поддержки общества нормальных людей они просто не выжили бы. Это болезнь, люди-калеки...
Но мир их - пусть маленький и искаженный! - чист, в отличии от нашего. В нем только чистые краски - белый/черный, тепло/холодно. Их чувста и эмоции, как детские картинки - яркие и понятные. Это нам приходится постоянно разбираться, чего больше в жизни - дерьма или меда. Иногда полезно побыть с ними рядом, что понять, как можно наслаждаться жизнью.
Раньше в каждом селе был деревенский дурачок. И люди к нему относились симпатией. От него можно было не бояться предательства, клеветы...

Я не говорю о животных. У них очень многому можно научиться. Например, умению прощать я мог бы научиться у моего кота. Он совершенно не умеет обижаться и не таит зла. Не по глупости своей, а по свойству души.
Так что учиться можно у всех, Yelka. А собственный разум Вам дан, чтобы уметь выбрать.

Вы, Клариче, утверждаете , что в "Великом инквизитре" отражены взгляды самого Достоевского

Это не ко мне.
Я же писал, что не читал "Братьев Карамазовых".

Достоевский - гениальный писатель, а не религиозный философ.

Вы знаете, одним из самых интересных моих собеседников за последние несколько лет была маленькая, сухонькая, незаметная старушка - почтальон нашего района. Встречались иногда, перебрасывались словами...
Я помог поднести ей сумки к дому и мы просидели на лавочке в ее дворе несколько часов. За интереснейшим разговором. Удивительным оказалась она человеком. Хотя и не писатель и не религиозный философ. Всего лишь - рядовой почтальон.

О манипуляторе.
Не вдаваясь особо в детали - у Конфуция есть мысль, что самый лучший стратег выигрывает битву, сидя на холме и наблюдая, как "два тигра в долине поедают друг друга". Даже если допустить на секунду, что дьявол только манипулятор, то его мастерство - превыше мощи груды мышц любого великана. Потому что главное не бицепсами играть, а выиграть сражение.
Главное - победа над душами. А это дьяволу прекрасно удается. По крайней мере он - не проигрывает.

С Уважением, Claricce

[Yelka]

Claricce.

Сначала о главном, что я хотела бы разьяснить. Насчет глупых. Я не о тех, о ком вы.
Каюсь это моя ошибка. Когда набирала текст, чувствовала, что меня могут не так понять и даже сначала хотела сделать ссылку с разьяснениями, но решила, что в контексте проскочит.
Дауны - не глупые (в моем понимании), так же не глупые умственно отсталые и подобные им. Это особые люди, в некотором отношении они богаче нас. Я очень люблю идиота из трилогии Фолкнера ("Деревушка","Город", "Особняк"). Через Фолкнера я и попала в этот особый мир, потом были контакты в жизни. Дауны - удивительные, вы знаете они по природе не могут врать и обманывать. Может они и есть люди до грехопадения? А люди, съевшие, нечто, именуемое "плод" - это мы, с искаженной генетической структурой, в результате чего резко поумнели ("познали" добро и зло), но лишились богатства цельности.

Кто же такие глупые? - Это те, кто не чувствует "органики" своего ума, берется судить то, в чем не смыслит. Лезет во все темы и во всем чувствует себя правым. Глупый вообще думать не умеет (или не хочет). Думать - это многоуровневый процесс. Он должен направляться железной волей устремления к истине и ясно представлять цель процесса . На это наслаивается множество вспомогательных линий, конкретных фактов, ответвлений в сторону. Уметь "держать в уме" главное, анализируя второстепенное - это труд и искусство. Еще важна устремленность к собеседнику и готовность воспринять его мысли как дополняющие и корректирующие твою точку зрения.
В общении же со многими (не будем называть их глупыми,ладно) сталкиваешься с тем, что собеседник рад "уловить" тебя на каком-то мелком эпизоде, и просто не хочет потрудиться воспринять основную мысль. Разговор постоянно уходит в сторону, мельчает и обессмысливается. Причем, как правило, умом они не обижены, интеллекта хватает.

машина имела дефекты (создал земной мир не идеальным)

Насчет свободы. Я же говорила - сам пример тупой (сама же его выбрала).
Я говорила не о земном мире, (его как раз уместно представить как машину.Кстати, вы по-моему смешиваете мир до грехопадения и после), а о качестве свободы, т. е. о риске отдать кому-то часть своих божественных прав.
Свобода воли - по самой своей сути, изначально не может быть стопроцентно надежной. Тут нет самой возможности довести систему до совершенства. Стопроцентная надежность - это стопроцентная привязанность за руки и за ноги к чему-то. Т.е. это - лишение свободы .
Не знаю, удалось ли мне разьяснить членораздельно...
Интересно, а что бы вы предпочли - опасную свободу, или полную повязанность в мыслях и делах?

О дьяволе

Главное - победа над душами. А это дьяволу прекрасно удается. По крайней мере он - не проигрывает.

Давайте сойдемся на компромиссе: ОН - НЕ ПРОИГРЫВАЕТ (пока)

[мишеху]

Вы меня просто сбили с толку, приплетая сюда "язычество".

Простите. Внимательно слушая, я всего лишь хотел предостеречь Вас, поэтому и сказал "бы только в язычество не впасть"... А сбить с толку Вы себя сами изволили-с.

А мы сами ему изо всех сил помогаем себя дурить.

Ну дык иначе ему п здесь было просто нечего ловить.

Вина в полной мере лежит на нем.

А кто обвинитель? Мы с Вами? Если уж мы соглашаемся говорить на "нашем" (то есть, нас, верующих) языке, то нам придётся признать, что Он вершит суд, на котором является одновременно и обвинителем, и защитником, и судьёй. Вопрос о суде над Ним не стоит, потому что Он -- царь, а царь всегда прав.

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Это особые люди, в некотором отношении они богаче нас.

Я не рискнул бы сказать - богаче... Это Вы слишком сильно сказали.
Но в некоторых вещах они - чище, естественней.

Дауны - удивительные, вы знаете они по природе не могут врать и обманывать.

Да, я знаю. Конечно, быть дауном, чтобы не уметь врать - непомерно большая цена.

Может они и есть люди до грехопадения?

Нет, я так не считаю.
Дауны в некотором роде - тепличные растения, им не выжить в нашем мире в одиночку.

Кто же такие глупые? - Это те, кто ... берется судить то, в чем не смыслит.

Ну тогда это 100% населения земли.
Горькая шутка...

Разговор постоянно уходит в сторону, мельчает и обессмысливается. Причем, как правило, умом они не обижены, интеллекта хватает.

Наука спора - такая же наука, как и любая другая. Есть теория спора, классификация видов спора. Есмть спор ради истины, есть - ради аргументов, есть - ради спора. Есть спор vis-a-vis, есть - на публику. И характер спора, разумеется, меняется от цели, мотивов и обстановки.
Если Вам не нравится как спорит Ваш собеседник - не обязательно вешать на него ярлычки "глупого" (в предложенном Вами смысле), может быть он просто не умеет спорить. Как иные - читать или пить водку.

Кстати, вы по-моему смешиваете мир до грехопадения и после

Я - неверующий. И могу судить только о мире нынешнем.

Свобода воли - по самой своей сути, изначально не может быть стопроцентно надежной. ... Не знаю, удалось ли мне разьяснить членораздельно...

Я не очень Вас понял. Может быть я виноват, но скорее - Вы в одну тему пытаетесь втиснуть очень многое. Утро открыл тему о свободе - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7800 Может быть - там будет проще?

Интересно, а что бы вы предпочли - опасную свободу, или полную повязанность в мыслях и делах?

Некорректный вопрос. Сейчас, когда у меня есть разум - ставить такой вопрос не имеет смысла, его время прошло. У меня тепершнего - нет выбора.
Змея ничуть не страдает от того, что у нее нет ног. Считает их лишней обузой. И она права.
Если бы я был деревянной марионеткой с застывшими мозгами из дуба - я наслаждался бы своей несвободой, считая ее идеалом устройства мира. Но мне дан разум и в тюремную клетку мне почему-то не хочется.

Давайте сойдемся на компромиссе: ОН - НЕ ПРОИГРЫВАЕТ (пока)

Договорили - не проигрывает. Но со словом "пока" - не согласен. Так будет всегда, пока будет существовать человек.
Я вообще считаю, что соревнование добра и зла, как и сама жизнь, не имеет конечной цели. Соотношение добра и зла не уменьшается и не увеличивается за время жизни человечества - не меняется.
Мы не стали добрей. Согласен - уже давно не едим печень ближнего своего "без соли и без лука". Теперь мы гораздо более элегантно, эффектно и гуманно взрываем небоскребы боингами и целые города - ядерными бомбами. Впрочем и это уже - дурной тон. На очереди - скромная и беззвучная зараза генетической войны или прямого воздействия на мозги соседа.
Процент зла в мире человека = const

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, мишеху!

А кто обвинитель? Мы с Вами? Если уж мы соглашаемся говорить на "нашем" (то есть, нас, верующих) языке, то нам придётся признать, что Он вершит суд, на котором является одновременно и обвинителем, и защитником, и судьёй. Вопрос о суде над Ним не стоит, потому что Он -- царь, а царь всегда прав.

Вот как?
В человеческих отношениях раб был полной собственностью своего господина. Со своими силами, мозгами, костями и зубами, жизнью. Целиком.
Но от этого человек, даже в скотском положении раба, никогда не переставал судить своего господина. Это было его единственное право. Если были силы и возможность - восставал и умирал в борьбе. Если не мог - хотя бы плакал и проклинал.
У раба всегда было право - ненавидеть несправедливость, которая была совершена по отношению к нему.

То же самое право есть у человека, верящего в бога. Видеть несправедливость мира и судить за нее автора - бога.
Хотя верующие чаще благодарят и любят бога. Как раб господина - за миску жидкой похлебки.

С Уважением, Claricce

[мишеху]

То же самое право есть у человека, верящего в бога. Видеть несправедливость мира и судить за нее автора - бога.

Это, конечно же, завсегда пожалуйста. Некто Йов вон даже прав был в своей претензии к Богу, неправ он был "всего лишь" в том, что судить полез.

Хотя верующие чаще благодарят и любят бога. Как раб господина - за миску жидкой похлебки.

Это Вам со стороны так кажется, потому что Бог является для Вас таким же персонажем, как, скажем, Карабас-Барабас или Санта Клаус. Для верующих же это сама реальность, трансцендентное понятие, едва ли поддающееся описанию.

[Yelka]

Claricce.

Цитата из себя же. Думать - это многоуровневый процесс. Он должен направляться железной волей устремления к истине и ясно представлять цель процесса ... Еще важна устремленность к собеседнику и готовность воспринять его мысли как дополняющие и корректирующие твою точку зрения.

Я говорила об умении думать (одному или сообща), а вы - об искусстве спора. Это разные вещи. Спор - состязательный процесс, его цель выиграть. Победа в споре не свидетельствует о правоте победителя. Кто ловчее, тот и наверху.

Жаль, что мы разучились вместе копать, а только соревнуемся.

-------------------------------------------------------------------------

Я - неверующий. И могу судить только о мире нынешнем.

А вот это уже интересно. Неверующий, верящий в дьявола. Не сатанист же вы (это я немного передергиваю, чтобы интересней). Вы говорите о вечной борьбе добра и зла. Представитель одной из сторон у нас имеется, где же его противник?

[Yelka]

Мишеху.

Бог... это сама реальность, трансцендентное понятие

.

Мишеху, у меня с трансцедентностью не все в порядке. Объясните, пожалуйста. Почему вы ее в один смысловой ряд с реальностью ставите, я думала - наоборот, замкнутость, закрытость от реального опыта .

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Спор - состязательный процесс, его цель выиграть.

За исключением одного случая - когда пытаются установить истину.

Неверующий, верящий в дьявола.

Я?! Никоим образом.
С французом нужно говорить по-французски, чтобы Вас поняли. С англичанином - по-аглицки, с японцем...
А с верующим - на языке понятий веры. Что же удивительного? - я говорю на Вашем языке. Пытаюсь, по крайней мере - чтобы меня поняли Вы и я понял Вас.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, мишеху!

Некто Йов вон даже прав был в своей претензии к Богу, неправ он был "всего лишь" в том, что судить полез.

А Вы считаете, что бог был прав в случае с Иовом?
На ровном месте, ни за что ни про что, без обоснования вины, праведника...

Для верующих же это сама реальность, трансцендентное понятие, едва ли поддающееся описанию.

А я говорил не о том, насколько он реален - а о том, как относиться к нему, если он реален.

С Уважением, Claricce

[Perle_de_ciel]

Здравствуйте!

Когда-то на пасху шел фильм по телевизору. О Христе. Я видел его откуда-то из середины и помню его по одному эпизоду - искушения дьяволом.
Дьявол - человек лет сорока, плотный, коротко стриженый, ничем не напоминающий черта с рогами, спокойный и умный мужик - говорил Христу: "Я разверну перед тобой будушие времена, посмотри за кого ты собираешься отдать свою жизнь". Дьявол и Христос стояли рядом, мимо них бежали в атаку солдаты обеих мировых войн, кажется даже был ядерный взрыв...
Мне хотелось бы найти этот фильм. Если Вы знаете его название - подскажите, пожалуйста.

С Уважением, Claricce

Здравствуйте, Кларисс!

Насколько мне помнится, это одна из версий фильма "Иисус"

[мишеху]

А Вы считаете, что бог был прав в случае с Иовом?
На ровном месте, ни за что ни про что, без обоснования вины, праведника...

Да, это противоречие. Причём одно из знаменитейших. А Вам в нём ничего такого не слышится, ради чего его можно было бы аккуратно переписывать буква в букву на протяжении сотен веков?

А я говорил не о том, насколько он реален - а о том, как относиться к нему, если он реален.

А я Вас понял. И сказал, что такой постановкой вопроса Вы втискиваете Бога в рамки реального, а Он не реален, но есть сама реальность. Я ведь почему атеист? Потому что считаю, что заявление "Бога нет" является самым близким к истине, если смотреть на мир под тем углом, под которым смотрите Вы. А если смотреть под тем, под которым смотрят верующие, то об этом можно и не говорить, потому что они и так знают, что Его нет, прекрасно понимая, что на самом деле нет ничего, кроме Него. Устрояя теорию на постулате о реальности Бога, Вы уходите очень далеко от реальности, то есть от того, что есть на самом деле, то есть от Бога. А я не хочу Вам в этом способствовать. Ну, собсно, и вот... Простите, ежели что не так.

Мишеху, у меня с трансцедентностью не все в порядке. Объясните, пожалуйста. Почему вы ее в один смысловой ряд с реальностью ставите, я думала - наоборот, замкнутость, закрытость от реального опыта .

Трансцендентное -- это то, что переступает границы реального опыта.