Подскажите название фильма...

[Yelka]

ninna.

Хочу разьяснить некоторые недоразумения. Я никогда никаким боком не была связана с элитой. Живу замкнуто, с двумя детьми. Мой круг общения - это мои старые друзья, которых я нашла в литературе, картинах, музыке. Сейчас вот еще на форуме. Странно слышать о конкуренции между творчеством и христианством. И о том, что Вы отказались от первого ради второго. Для меня искусство - самое достоверное свидетельство христианской истины.

В искусстве я по-прежнему ориентировалась на оригиальное, самобытное, парадоксальное, впечатления от необычного видения художников (в широком смысле этого слова) питали мою душу, приносили наслаждение.Интуитивно я чувствовала, что в моей жизни появляется трещина между мной и людьми из разряда "простых и обычных", в том числе и старыми друзьями.

Наверно, мы о разных вещах говорим. Термин наслаждаться не совсем подходит. И тяги к необычному не было. Хочется избежать высокопарных выражений. Меня привлекало то, что "грузит", где "натянутый нерв", что ли. Напряжение.

Что касается "разрядов". Я сама из "простых и обычных". При встрече вы меня из толпы не выделите.
Меня расстраивает, что сложное , глубокое искусство - не для всех, что я не могу "накормить" им. И то, что для меня - откровение, для многих - бессмысленные уродливые иероглифы. Как всякая серьезная область, искусство требует долгого опыта вхождения, большого труда.

Но уж если вошел, зачем уходить? Пробросаешься...

Простота и банальность - разные вещи. В Евангелии - простота. Пересказ Евангелия в виде гладких истин, в виде готорых рецептов на все случаи жизни - скучная банальность.

В искусстве есть запрет на повторения. Созданное произведение несет на себе следы родовых мук, энергию прорыва из хаоса в нашу бытийную оформленность.

Растиражируйте его без чувства меры, и вы получите гладко обкатанную от частого употребления "душеполезную сентенцию", вызывающую отторжение навязчивой формой подачи.

Что же теперь, не заниматься "благовествованием"? - Если есть дар, то заниматься.

"Пропаганда" Евангелия может превратиться в предьявление бумажных купюр со множеством нулей, не обеспеченных ничем конкретным. Лучше Евангелия о Христе не скажешь. Опасно выступать "соавтором". Может стоит заняться сочинением собственной маленькой книжки на близкую тему.

P.S. Это все не к вам, ninna, вы только повод дали поговорить. Это я сама себе нравоучения читаю...

P.P.S. Если говорить о конкретных художниках.

Я одно время собиралась "быть заступницей" спорным с точки зрения христианства личностям. Самоубийце Ван Гогу, например, еще некоторым. А потом до меня дошло, что скорее всего они сами нам помочь могут. Ван Гог, например - юродивый в живописи, а таковые "нищие духом" близко к Богу обитают. Да за счет картин у него столько заступников, что нам и не снилось. Созерцание каждой настоящей картины - это "срастание душой" с его автором, это молитва о нем, это, если пользоваться языком православного богослужения, "вечная память".

Так же и Врубель - ваше обличение ему не повредит, но советую быть осторожной в оценках. А вдруг все не так, как вам видится? Роль судьи - она не для нас. А если выбирать , то я уж лучше в адвокаты подамся.

Всего доброго.

[Yelka]

Claricce и Мишеху.

обращаясь к человеку с жалостью, мы исходим из того, что он слаб.

жалость вызывается слабостью "ближнего вашего".

А почему вы так боитесь слабыми оказаться? Вы что, супермены?

[мишеху]

А почему вы так боитесь слабыми оказаться? Вы что, супермены?

Нет, мы анбыкновенные среднестатистические мужчины, и как все анбыкновенные среднестатистические мужчины мы о себе высокого мнения и скорее уедем в другой город, чем спросим у прохожего, где здесь магазин.

[Yelka]

Роза.

Простите за тупость.

Простите и вы меня. Подозреваю, что ваша так называемая "тупость" - справедливая реакция на мои "умствования".

[Yelka]

ninna.
Насчет дьявола тема очень серьезная, попробую начать ее, не знаю смогу ли добраться до конца (может в несколько приемов).

Разве вы не видели психически больных людей, эпилептиков, наркоманов, блудников, алкоголиков?

Долго думала, отвечать ли, потом решилась, слишком конкретно поставлен вопрос.

Моя мать страдала психическим заболеванием (реактивный психоз - недельные приступы раз в 10-12 лет), моя сестра покончила собой, т.к. страдала МДП (маниакально-депрессивный психоз - тот же диагноз, что и у Врубеля, только она никогда не рисовала никаких демонов); моя самая близкая подруга - эпилептик.

Так вот - ни в одном из этих случаев я не могу говорить об одержимости чьей-то иной сущностью. Это мой личный опыт, я много видела и много анализировала.

Это болезнь. Болезнь души. И поверьте, ninna, есть душевные болезни похуже - нравственно-душевные, я бы сказала. Например, самодовольная уверенность в себе.

Случай с моей подругой - самый простой (замужем, растит ребенка, работает). Она - католик, а уж там-то сильные экзорцисты . Но никому и в голову не пришло предложить ей "изгнать беса". Нелепо это. Уйдите и вы от средневековых представлений.

Я не говорю, что нет "адовой сферы". Она есть. Просто большинство людей от нее надежно защищены. Наше сознание высветлено, поддерживается относительно устойчивым за счет пронизанности божественной оформляющей силой. В каждый момент времени мы в сфере божественного света, защищенные от тьмы "кожаными ризами" (так трактуют это понятие многие богословы) В некоторых же случаях оболочка истончается и эта тьма- тьмущая эта мука-мученическая обрушивается на людей. Они страдают. Но это не значит, что больные люди - носители бесовщины, они ее "страдатели".

Вспомните эпизод Гефсиманского сада. Христа, который говорит "душа моя скорбит смертельно"... В нем что, тоже бес сидел, который мучил? Это момент встречи двух сфер: человеческой и адовой. Сознание Христа устояло, потому что было богочеловеческим. И то, "был пот Его, как капли крови, падающие на землю"(Лука).

Я узнала этот эпизод, потому что была реальным свидетелем подобного. Когда ночь провела с моей бедной больной мамой. Сознание, ничем не защищенное от восприятия тьмы. Такой натиск хаоса, разрушительной энтропии, что сознание капитулирует. Человек "сходит с ума". Помню слова о "космическом холоде", бессвязные жалобы. А у меня глаза закрывались, сон наваливался как подушка (это, как я понимаю, естественная самозащита организма, сравните у Луки о Гефсиманском эпизоде:"нашел учеников спящими от печали"), думала - как бы дожить, дотянуть до утра.

Я еще раз вспоминаю... Не ощущалось там присутствия какого-либо конкретного лица. Может евангельское: "имя мне - легион" и есть определение безликости?

Не все ясно с ангельской сферой. Прямое значение слова "ангел" - вестник . Может это персонификация божиих намерений? Мне представляется, что "ангел тьмы", отпав от Бога, тут же провалился в сферу небытия, "несущего", в тьму кромешную, где сам себя не осознает, где влечет жалкое существование в виде болезненного мучительного хаоса, в виде разрозненных фрагментов сознания. Это и есть ад. Восстановить себя через Бога он не может - он отсек себе такую возможность своим волением, он соорудил "вечную заслонку" от божественного света. Обрести реальность, почувствовать себя сущим, он может только через нас, людей (а мы в известном эпизоде Бытия предоставили ему такую возможность - впустили в себя темноту и смешали ее с нашей природой). Мы для него -источник света (пусть опосредованного), в лучах которого он может хоть как-то себя выявить.

Бог - личность, а дьявол-нет. Его нет. Он личностный паразит. Мы его наделяем личностными свойствами. Это темная безликая сфера холода, темноты, болезни.Чувствуя ее близость, мы начинаем вроде бы диалог. Но это диалог с собой, мы озвучиваем и себя и его. Без нашего участия он ничто.

P.S.

А если бы вам, как дочери Божьей, пришлось разбираться с ситуацией чужой? К Иисусу, к апостолам подходили люди и просили исцелить их детей, родственников, слуг и т.п.. В принципе, к любому христианину имеют право подойти и попросить о подобной помощи. Как поступить? Интерпретировать ситуацию? Или действовать силой Божьей?

Ninna, а вам что, удавалось, как апостолам, изгонять дьявола? Тогда снимаю шляпу...
В моих случаях я вызывала врача и обращалась к помощи лекарств. Интерпретировала как болезнь.
И помогало, причем довольно быстро.

P.P.S.
Вот вам мое личное свидетельство об аде, в котором нет его главного героя.

[Yelka]

Мишеху.

как все анбыкновенные среднестатистические мужчины мы о себе высокого мнения и скорее уедем в другой город, чем спросим у прохожего, где здесь магазин.

И много уже городов поменяли ?

[мишеху]

И много уже городов поменяли ?

Ох, и не спрашивайте: живём привокзально-гостинично. То туда, то сюда. Люди вон живут себе и там, и здесь и у всех у них и дома пристойные, и магазины, и библиотеки под боком, а мы всё то туда, то сюда, из города в город, из города в город, и надоело ведь уже -- жуть, а всё никак не остановимся: то туда, то сюда, то туда, то сюда. А тут ведь ещё это раздвоение личности, когда ум говорит вере, дура ты дура, и в жизни-то ты ничего не понимаешь, а вера говорит ему, ты, типа, на себя посмотри, умник тоже мне: очевидных вещей не замечает. И расходятся они опять по своим углам и сидят там целыми днями, а то и неделями, насупимшись. И смотришь на холст и понимаешь, что не картина важна, подходишь ближе: и не мазки, ещё ближе: и не структура материала, ещё ближе... и опять отходишь. Гражданочка, постойте, куда же вы?..

[мишеху]

Бог - личность, а дьявол-нет. Его нет.

Вот ведь интересное дело -- слова. Невзирая на то, что чуть выше в этой теме я выдвинул прямо противоположный постулат (от которого, кстати говоря, не отказываюсь), я совершенно согласен с этим ёлкиным утверждением.

И после этого вы ещё будете говорить мне, что Земля не стоит на трёх китах только потому, что она круглая и летает вокруг Солнца? -- Б'гед!

[Yelka]

Присоединяюсь.
Дьявола нет на фоне того, что в каком-то смысле он есть...

[ninna]

Yelka
Здравствуйте, вот и дошли руки до ответов.

Я никогда никаким боком не была связана с элитой. Мой круг общения - это мои старые друзья, которых я нашла в литературе, картинах, музыке.

Более элитарный круг общения, на мой взгляд, трудно и представить.

Сейчас вот еще на форуме.

Елка, а в церкви? Где ещё нам иметь друзей, если не там? "Тогда узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь друг ко другу." Хотя, насколько я знаю, в православной церкви с общением между собой и дружбой - туговато. У протестантов для этого больше возможностей. Впрочем, для нас образцом должны быть не какие-то деноминации, а первоапостольская церковь. Так, в "Деяниях" мы видим, что ученики много времени проводили вместе, в молитвах и чтении Слова Божьего.
Это единство, эту дружбу, это братство людей, объединённых под главою Христа, Господь и благосовляет. Жить в отрыве от поместной церкви - это обеднение и себя, и церкви. Вы думаете, церковь не нуждается в вас, реальной? Бог приготовил там для вас ваше место, вы могли бы привнести туда свою любовь, в которой очень многие нуждаются. Ваше место там пустует и ожидает вашего присутствия.

Странно слышать о конкуренции между творчеством и христианством. И о том, что Вы отказались от первого ради второго.

Ёлочка, вы ошиблись: от творчества, как такового, я не отказывалась. Просто творчество несколько видоизменилось для меня. Я стала соучастницей творческого процесса Господа. У меня открылись глаза на Его нужды в этом мире, на Его старания, усилия, творческие цели, Его волю - для меня самой, для церкви, для Израиля, для всего мира. В этом творчестве я могу участвовать разными способами. Один из них - через общение с людьми. Бог призывает подходить к этому в любви. А любовь - это всегда творчество. Это внимание к тому, кого любишь. Это учитывание его интересов и нужд. Это отклик на ведение Духа Святого, понимание того, что из угодного Богу, кому и как надо сделать в данный момент времени.
Другой способ участия в творчестве Бога - молитва. Вы знаете, что она
влияет на обстоятельства нашей жизни, жизни нашей семьи, детей, церкви, страны и мира, наконец - в зависимости от того, что мы осознаём в сфере своей ответственности. Молитвой мы творим что-то новое, угодное Богу, доброе и красивое. Есть прямое воздействие молитвы - созидание того, о чём мы непосредственно просим. Имею смутную догадку, что молитва имеет и скрытую, но от этого не менее сильную свою сторону. Наши каждодневные молитвы накапливаются в "фимиам" Господу и впоследствие преобразуются в некое новое качество.На это есть намёки где-то в Откровении.
Третий способ участия в Божьем творчестве - отдание себя Господу для обновления Его рукой, преобразования в новое творение, устроение из себя дома духовного. Впрочем, об этом я уже писала. Четвёртый способ - постепенное вписывание себя как отдельного органа, как самостоятельной клетки в Живое Тело Христа, Его Церковь, Его Невесту.
Я не ставлю целью охватить сейчас все возможные способы такого творческого участия, но их, думаю, немало.

для меня искусство - самое достоверное свидетельство христианской истины.

Для меня - далеко не всегда. С одной стороны - это свидетельство о Чём-то высшем, Изначальном, Бесконечном.
С другой же - иногда это изощрённый соблазн прекратить искать истину, остаться в этой колдовской, дурманящей стихии, всегда имеющей что предоставить для жаждущего сердца. Часто искусство приводит к желанию поставить процесс поиска выше его результата. Если идти по этому пути до конца, то результат - истина -становится уже не нужным.

Термин наслаждаться не совсем подходит. И тяги к необычному не было. Хочется избежать высокопарных выражений. Меня привлекало то, что "грузит", где "натянутый нерв", что ли. Напряжение.

Под словом "наслаждаться" я не имела в виду какое-то успокоение, умиротворение и негу от красивых слов, красок или звуков. Мне всегда было интересно в искусстве, по выражению Цветаевой, "из какого сора растут стихи, не ведая стыда", как, с помощью чего, через какие образы эта трагическая жизнь превращается в неповторимое искусство, как художнику удаётся найти выразительную форму для усиления тех мыслей, что его
волнуют.

Меня расстраивает, что сложное , глубокое искусство - не для всех, что я не могу "накормить" им. И то, что для меня - откровение, для многих - бессмысленные уродливые иероглифы. Как всякая серьезная область, искусство требует долгого опыта вхождения, большого труда.

Вы совершенно правильно сказали, что искусство не способно стать
универсальной пищей для всех. Сколько ни бейся, ни прививай
эстетическое чувство, - ничего не получится. Потому что люди от
природы созданы разными. Таков промысел Божий. У кого-то это есть, у кого-то - отсутствует, но присутствует что-то другое, чего не имеем мы. Поэтому ни у кого нет права превозноситься над другими.
Может, для того и надо познакомиться с искусством, чтобы понять, что, увы, "красота не спасёт мир" - если под красотой понимать искусство. Только Бог, как я сегодня понимаю, может сделать это.

Но уж если вошел, зачем уходить? Пробросаешься...

Не сам человек принимает решение уходить - Бог его подвигает к этому.
Эта работа Божья протекает скрыто, мы подчас не осознаём Его влияния. Но результатом становится то, что мы оказываемся готовы оставить то, что было безумно дорого. Как Авраам, после долгого борения понесший-таки
сына своего на жертвенник.
Бог никогда не примет вашу жертву, не дав вам взамен нечто гораздо большее. Авраам стал отцём народов, приобрёл множество сынов и потомков - вместо одного Исаака. Да и этого Бог вернул ему.
Иисус пожертвовал земной жизнью, а приобрёл Жизнь Вечную.
Также и в нашей жизни. Мы жертвуем хоть и чем-то дорогим, но, в сущности, малым - по сравнению с Божьей наградой, уготованной нам за это.
Смирив меня перед участью оставить любимое дело и увидев мою готовность и, собственно, свершившийся факт, Господь открыл мне гораздо лучшее - Искусство Его Самого. Более того - пригласил участвовать в этом.

В Евангелии - простота. Пересказ Евангелия в виде гладких истин, в виде готорых рецептов на все случаи жизни - скучная банальность.

В Евангелии я вижу только один-единственный "готовый рецепт на все случаи жизни" - совет общаться со Своим Отцём и Создателем. Всё остальное - лишь следствие этого. Знаете, для меня и чтение Евангелия было некогда сухим и скучным. Пока Господь не оживотворил букву Духом Святым. А теперь и перессказ одних и тех же событий разными людьми, - хоть проповедниками, хоть участниками форума - не кажется скучной банальностью. Во-первых, за этим стоит какой-то личный опыт, жизнь.
Во-вторых, есть радость от того, что находишь единомышленников. Потому что на одни и те же места Писания встречаешь столько разночтений, что
совпадение интерпретации с тем, как тебе открыто, становится действительно событием.

Растиражируйте его без чувства меры, и вы получите гладко обкатанную от частого употребления "душеполезную сентенцию", вызывающую отторжение навязчивой формой подачи.
Что же теперь, не заниматься "благовествованием"? - Если есть дар, то заниматься.

До уверования я долгое время отказывалась принять Христа как Единственного Посредника. Моя сестра как только мне не объясняла
суть Евангелия. Я была глуха и начинена совсем другими идеями о Боге, которые почерпнула в ложных, как теперь понимаю, учениях.
А когда по милости Божьей Свет Истины вошёл в моё сердце, у меня ещё долгое время оставался соблазн обвинять мою сестру, что она неправильно-де преподносила мне Благую Весть, что надо было как-то иначе, какими-то другими, близкими мне словами. Теперь я понимаю, что это говорила во мне моя грешная натура, которая стремилась обвинить кого угодно, только не себя, не способную вместить Божью истину.

"Пропаганда" Евангелия может превратиться в предьявление бумажных купюр со множеством нулей, не обеспеченных ничем конкретным

. Это может казаться слишком требовательному и взыскательному взгляду, не принимающему никого, кроме Самого Иисуса.
Но Божья воля в другом - чтобы именно люди проповедовали Божье Слово.

Лучше Евангелия о Христе не скажешь. Опасно выступать "соавтором". Может стоит заняться сочинением собственной маленькой книжки на близкую тему.

Христос послал учеников проповедовать Царство Божие. И сегодня посылает их же. Беда нас, учеников, на мой взгляд, не столько в неправильно произнесённых словах, сколько в пренебрежении силой Божьей, которая дана для подтверждения истинности слов о Христе.
Хорошо на эту тему сказал апостол Павел:"Царство Божье не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении Духа и силы".

Так же и Врубель - ваше обличение ему не повредит, но советую быть осторожной в оценках. А вдруг все не так, как вам видится? Роль судьи - она не для нас. А если выбирать , то я уж лучше в адвокаты подамся

На роль судьи Врубеля я и не пртендовала. А предложила просто задуматься о связи его творческих тенденций и качеством судьбы. И не только его, а каждого человека, в том числе и художника.
Просто художники более на виду, чем простые люди. И по их жизни и их творчеству легче увидеть эту связь. И было бы странно, если бы никакой связи тут не было.
За мной - ответы на оставшиеся вопросы.
Всего доброго!

[мишеху]

Невольно вспоминаются лекции по научному коммунизму.

[Yelka]

Мишеху.
Научный христианизм.

ninna.
Мы, наверно, с Вами просто разные. Наверно не стоит друг друга учить жить. Не получится по-одинаковому.
В Церкви я пока молчу. Должность есть у нас такая - "молчащий катехизатор". Это для тех, кто готовится стать катехизатором. Год молчишь и слушаешь как другие ведут всякие споры, "дозреваешь". Потом год отвечаешь на вопросы в качестве помощника катехизатора, под его присмотром. Потом доверяют группу(может быть, если не выгонят). Вот я сижу и слушаю, а говорить-то нельзя! Прямо какой-то обет молчания получается.
Еще наша группа, с которой я проходила оглашение, регулярно собирается. Так что с общением вроде все в порядке.

Мы с вами тоже общаемся...

Но все равно,
"и нам сочувствие дается, как нам дается благодать"...(Тютчев)

[ninna]

Сожалею, что исповедуясь и искренне делясь прожитым опытом вызвала у вас, Мишеху и Ёлка, негативную реакцию. Печалит то, что из-за несовершенства изложения кто-то может не пробиться к сути.

Мы, наверно, с Вами просто разные.

"...Доколе все придём в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова."(Еф.4:13)
Да, а что такое катехизатор?
Ну а то, что он молчащий - наверное, хорошо. У протестантов нет такого. На домашнем общении и в церкви люди говорят совершенно свободно о том, что у кого на сердце. Это вроде хорошо. Но у новичков могут быть от этого осложнения
и даже душевные травмы.
Вспоминаю себя в начале. Тогда во мне преобладало и фонтанировало то, чем я жила до Христа, во что верила прежде. Естественно, это не стыковалось с учением Христа. Было довольно больновато отдирать от себя ещё живые куски
прошлого.
Поэтому я и говорю, что роль "без слов" должна помочь более лёгкому, без ранений, вписыванию в христианство.
Интересно, а чему в православии учат поначалу? Читаете ли вы совместно Библию?

[мишеху]

Печалит то, что из-за несовершенства изложения кто-то может не пробиться к сути.

Есть такой закон, говорящий, что чем больше знаешь и понимаешь, тем меньше можешь рассказать другим. Так что не стоит печалиться по пустякам.

[Yelka]

Сообщение от ninna.

Интересно, а чему в православии учат поначалу? Читаете ли вы совместно Библию?

Катехизация (оглашение) - это обучение основам христианского вероучения, введение в жизнь Церкви. Продолжается год-полтора. Набирается группа человек 20. Занятия раз в неделю около трех часов за чаепитием. Присутствует священник и катехизатор - человек, который ведет занятия. Читаются Евангелия, затем совместно обсуждаются. Катехизатор читает лекции, например "христианская этика", "как относится к врагам", "грешно ли стремиться к наслаждениям", "христианское понятие о справедливости" и т.д. Затем даются темы по экклезиологии, тринитологии, христианской антропологии, лекции по истории Церкви, об отношении к инославию и другим религиям ну и много чего еще... Затем группа выпускается и продолжает существовать самостоятельно, занимаясь на дому изучением Нового Завета (подробный разбор по главам, с привлечением всех параллельных мест). Ну и обязательно посещение богослужений (два раза в неделю).

Молчание - особый этап подготовки катехизатора. Это не потому, что новичок, а потому, что нужно "вымолчаться" прежде чем начать говорить. Сидишь, смотришь, как ведет занятие опытный руководитель, учишься. Затем год отвечаешь на вопросы оглашаемых. Глядишь - и сам сможешь вести занятия.

Приблизительно так...