Подскажите название фильма...

[Роза]

Неужели кто-то еще разделяет мое восхищение "Великим инквизитором"? . Я уже раз 100 его упоминала .

Оч. рада.

[Андрей]

Claricce, Я не вижу в унижении дьявола унижения Бога. И я не прячу голову в песок. Но я говорю о том, что нигде в Библии не написано про способность дьявола предвидеть будущее так далеко, как показали авторы фильма. Более того, следующий отрывок из Библии подтверждает правоту моих слов:
"1 Слушайте это, дом Иакова, называющиеся именем Израиля и происшедшие от источника Иудина, клянущиеся именем Господа и исповедающие Бога Израилева, хотя не по истине и не по правде.
2 Ибо они называют себя происходящими от святого города и опираются на Бога Израилева; Господь Саваоф - имя Ему.
3 Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это и внезапно делал, и все сбывалось.
4 Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб твой - медный;
5 поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: "идол мой сделал это, и истукан мой и изваянный мой повелел этому быть".
6 Ты слышал, - посмотри на все это! и неужели вы не признаете этого? А ныне Я возвещаю тебе новое и сокровенное, и ты не знал этого.
7 Оно произошло ныне, а не задолго и не за день, и ты не слыхал о том, чтобы ты не сказал: "вот! я знал это"." (Исаия 48)

Бог, противопоставляя Себя языческим богам (дьяволу) говорит о том, что Он, в отличие от языческих богов (дьявола) задолго предсказывает события.

[мишеху]

дьявол не Бог, чтобы знать будущее во всех тонкостях

Вы умаляете возможности дьявола?

А я вот не согласный. С обоими. С чего вы, господа, взяли, что дьявол является противником Бога? Ведь нужно быть полным идиотом, чтобы противиться Творцу, а дьявол, как правильно отмечает Claricce, далеко не идиот. Дьявол может играть против равного ему, пусть даже против всех сил добра, но ведь они, эти силы, никак Богом не являются. Бог -- это всё, вообще всё. Причём единовременно. Это и хорошее, и плохое, и мы сами, и наши мысли о Нём. Одним словом, Бога нет, а дьявол -- вот он, пожалуйста.

Я уже раз 100 его упоминала .

Гм. Не замечал.

[Claricce]

Андрей!

Бог, противопоставляя Себя языческим богам (дьяволу) говорит о том, что Он, в отличие от языческих богов (дьявола) задолго предсказывает события.

Андрей, мне кажется, что Вы ошибаетесь, немного поторопившись.

Вы смешиваете дьявола и языческих богов. Сами Вы, Андрей - христианин и значит для Вас бог христианства и дьявол есть реально существующие существа. А вот языческие боги древних - Осирис, Даждьбог, Перун, Зевс... - лишь верования, фантазия и представления людей, в реальности не существующие. По крайней мере так считается в библии, где "нет иных богов".

Поэтому приведенная Вами цитата - не о дьяволе, а лишь о заблуждениях людей (по библии), коих обманул дьявол. Возможность самого дьявола предвидеть она никак не опровергает.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, мишеху!

С чего вы, господа, взяли, что дьявол является противником Бога?

Я с этим не согласен, но так написано в библии - пытаюсь играть по Вашим правилам и посмотреть на мир Вашими глазами.

Хотя в Книге Исайи устами Бога сказано: "Я творю губителя для истребления" (54, 16), т.е. бог сознательно создал дьявола, для целей зла в мире людей. И сам бог не может оставаться после этого в белых одеждах односторонне добрым и милым.

С Уважением, Claricce

[мишеху]

Я с этим не согласен, но так написано в библии - пытаюсь играть по Вашим правилам и посмотреть на мир Вашими глазами.

Если это в Новом Завете, то я до туда ещё не дочитал.

Хотя в Книге Исайи устами Бога сказано: "Я творю губителя для истребления" (54, 16), т.е. бог сознательно создал дьявола, для целей зла в мире людей. И сам бог не может оставаться после этого в белых одеждах односторонне добрым и милым.

Во-во, я тоже всех в это место посылаю. Оно у меня, правда, hафтарой к главе рэйе называется, но да место то же самое.

[Андрей]

Вы смешиваете дьявола и языческих богов. Сами Вы, Андрей - христианин и значит для Вас бог христианства и дьявол есть реально существующие существа. А вот языческие боги древних - Осирис, Даждьбог, Перун, Зевс... - лишь верования, фантазия и представления людей, в реальности не существующие. По крайней мере так считается в библии, где "нет иных богов".

Поэтому приведенная Вами цитата - не о дьяволе, а лишь о заблуждениях людей (по библии), коих обманул дьявол. Возможность самого дьявола предвидеть она никак не опровергает.

В Библии, где нет иных богов, иные боги названы бесами - 1 Коринфянам 10:20. Поэтому смешивая дьявола и языческих богов, я не выхожу за рамки библейских рассуждений.

[Wanderer]

Здравствуйте...
Смотрел я этот фильм (правда к сожалению, слегка урывками) и он оставил очень неплохое впечатление после себя...
И приведенный вами, Claricce, эпизод мне очень понравился
Сатана рад когда его малюют страшным, отталкивающим типом... Сам же он принимает "вид ангела света". Так гораздо эффективнее работать...
А насчет ядерных взрывов - это конечно воображение режиссера, но не думаю что слишком далекое от реальности.
Андрей, вы слышали о таких людях как "аналитики"?
Так вот, (в зависимости от профессионализма) аналитик может спрогнозировать ту или иную ситуацию наперед с минимальными погрешностями
Я думаю, что это не составит и для сатаны особого труда... При этом не обязательно действительно "знать" будущее.

Недооценивать сатану - чревато. Человек не имеет ни одного шанса выстоять в противоборстве с ним находясь в бренном теле. Другое дело, что Христос победил лукавого и теперь Его силой и мы можем пользоваться. Но как только отходим от Бога и остаемся одни - то полностью открыты для нападок дьявола. Если бы не милость Божья....

[Claricce]

Андрей!

В Библии, где нет иных богов, иные боги названы бесами - 1 Коринфянам 10:20.

Бесами на Руси (вообще на старославянском) называли демонов. А демоны - от греческого daimon, т.е. дух.

Бесы - духи, существа-посредники между миром людей и миром богов. В дохристианских религиях демоны были разного сорта - могли быть добрыми, могли быть злыми. Ну а в монотеическом христианстве - однозначно стали считаться врединами.

Вашей цитате речь шла о идолах людей - тех, кому поклонялись. Т.е о тех самых зевсах-осирисах, как я и писал. О дьяволе же никто и не говорил.

С Уважением, Claricce

[Yelka]

Про "Великого инквизитора" нужно помнить, что это "сочинение в сочинении". Если не учитывать, что эта история излагается устами брата-атеиста Ивана, то и понять можно не так. А почему здесь собеседник Ивана ассоциируется с дьяволом?
Настоящий дьявол там является позже, в сцене безумия Ивана. Это господин сомнительноо вида в клетчатых штанах (а может в клетчатом жилете?) - в общем в чем-то клетчатом.

Что интересно - у Достоевкого новый подход к дьяаволиаде вообще. Начисто снимается возвышенно-романтический "флёр" (сравните с Мефистофелем, да даже с лермонтовским "Демоном"). До Достоевского дьявол в литературе - роковая фигура, несущая на себе груз трагического непонимания и разлада.

Достоевский же провидец. Он разглядел основную опасность бесовщины сегодняшнего дня - пошлость, плоскость, ничтожность. В общем кич (или китч?) мыслей и дел.
Это поопасней прошлой "инфернальной" гаммы. Потому что проползает незаметно, не афишируя себя и может поселиться где угодно (хоть и в церкви).

В ХХ веке у Томаса Манна в "Докторе Фаустусе" похожая фигура (даже внешне похожи).

-------------------------------------------------------------------------

Как должен выглядеть Сатана? - а никак. Его существование - не предмет этого, материального мира, а проблема внутренних "разборок" человеческой души. Где кто слышал о воплощении дьявола? Почему у него вообще должна быть какая-то внешность?
Христос Павлу говорит - отойди от меня сатана. Это же не значит, что Петр был в этом сюжете "носителем" дьявольского. (Что до меня - то на предсказания христовых мучений я бы повторила еще и еще раз вслед за Петром - да не будет так.) Просто в мучительном предчувствии окончательного выбора благое пожелание Петра было воспринято Христом как искушающий голос дьявола. Это реальность внутренней интерпретации.

Даже эпизод искушения в пустыне нам катехизатор объяснял в плане внутреннего борения, без фигуративных реалий (я сильно удивилась, услышав такое в православии) и даже приводил в пример "Христос в пустыне" Крамского.

Мишеху.Бог--это все. Вообще все. Это и хорошее и плохое.

Боюсь что здесь вас не поймут. Христианство слишком завязано на идее всеблагого "хорошего" Бога. Вся ответственность за происхождение зла целиком возложена на отпавших - Сатану, человека.
Тут цепочка: Бог --- созданная им свобода воли с потенциальной возможностью отпадения---- реализация этой возможности через ангельское и человеческое падение, которое сопровождается мгновенным выведением зла в сферу "несущего", мгновенной изоляцией от Божественного Существования.

Прочитала - самой непонятно. Ну да извините, если что...

[мишеху]

Что до Великого Инквизитора, то вот -- советую. Хоть я и не согласен в некоторых пунктах.

Тут цепочка:

Тут бы только в язычество не впасть. Как сказано, после Ноя все знали, что Бог един, но жрецы, которые были умными людьми, сказали народу и женщинам, и детям, что коль скоро звёзды служат Богу, то мы, служа звёздам, служащим Богу, будем служить Богу. И народ, и женщины, и дети, стали служить звёздам. И забыли Бога.

[мишеху]

А что до имиджа сатана, то, казалось бы, и ежу понятно, что тот, за кем сила, не выпендривается.

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Про "Великого инквизитора" нужно помнить, что это "сочинение в сочинении". Если не учитывать, что эта история излагается устами брата-атеиста Ивана, то и понять можно не так.

Но ведь не так важно, кто рассказал. Важны мысли, идеи, а не фамилия на обложке.
Если Вас убеждает имя - есть повод задуматься, как Вы слушаете. Собеседник может быть авторитетен, но это еще не повод заглядывать в рот, ловя каждое слово. Разум дан каждому.
Можно взглянуть и с Вашей стороны - отвечать за Ваши поступки придется Вам, а не собеседнику, учителю, лектору...
И поэтому не так важно, атеист или верующий рассказал историю, не случившуюся реально, но идеи которой помогают по-новому взглянуть на жизнь. Если слова собеседника дошли до Вас, значит, Вы сами уже были в душе согласны с ними. Может быть, Вам просто не хватало времени остановиться и задуматься.

Как должен выглядеть Сатана? - а никак. Его существование - не предмет этого, материального мира, а проблема внутренних "разборок" человеческой души.

Тогда зачем рисуют иконы бога?

Где кто слышал о воплощении дьявола? Почему у него вообще должна быть какая-то внешность?

А у него и не может быть определенной внешности. Если предположить, что он кому-то является, то его облик будет таким, каким его представляет сам человек. Лучший друг, например. Или женщина предела мечтаний...
Чтобы талантливо искусить, нужно сыграть на том, о чем думает сам человек. Быть таким, каким человек хочет увидеть. Красноречивым и умным собеседником - для философствующего интеллигента. Или душой-приятелем для пьяного бомжа. Цитировать Гегеля, Достоевского и Сенеку - и не морщась пить паленую водку "из горла".
Все это - если есть необходимость "являться". Но дьяволу достаточно - подкидывать мысли..

приводил в пример "Христос в пустыне" Крамского.

Превосходная вещь, правда? Для меня Христос именно такой, каким его нарисовал Крамской.
Вот только Христос для меня - всего лишь человек, а не бог. Далеко неординарный, но земной.

Христианство слишком завязано на идее всеблагого "хорошего" Бога. Вся ответственность за происхождение зла целиком возложена на отпавших - Сатану, человека.

Если немного покопаться, то идея бога, как символа только добра - внутренне противоречива.
Долгий это разговор, но если кратко - все изначально было в едином боге. И если через время в мире возникло зло - ему неоткуда появиться иначе, кроме как от самого бога.

Прочитала - самой непонятно. Ну да извините, если что...

Ну почему же, Вы неплохо рассуждаете.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, мишеху!

А что до имиджа сатана, то, казалось бы, и ежу понятно, что тот, за кем сила, не выпендривается.

Совершенно верно.
Только мелкая собачка, вроде шпица на дрожащих ножках, визжит на всю улицу, лает на всех подряд, старательно изображая из себя большую собаку.
Настоящий бульдог, сенбернар, овчарка.. - молчаливы, спокойны и уверны в себе. Злость и сила расходуются исключительно по делу.

Наверное, есть некий закон сохранения в природе:
Реальная_сила + громкость_заявок_о_ней_на_публике = const

С Уважением, Claricce

[мишеху]

Но ведь не так важно, кто рассказал. Важны мысли, идеи, а не фамилия на обложке.
Если Вас убеждает имя - есть повод задуматься, как Вы слушаете. Собеседник может быть авторитетен, но это еще не повод заглядывать в рот, ловя каждое слово. Разум дан каждому.

Совершенно справедливо. И этого разума должно хватить и на то, чтобы не убедиться одним уже именем, и на то, чтобы учесть личность автора. Я, кстати говоря, иду ещё дальше и заявляю, что "Великого Инквизитора" хорошо было бы читать в контексте "Братьев Карамазовых", каким бы отдельным от всего романа этот эпизод ни казался.