Лютеранская молитва Богоматери

[Fr_Pavels]

Из интервью архиепископа Ванагса латвийским журналистам на "Латвийском радио 4"

- Недавно в рижском Христорождественском соборе гостила икона Тихвинской Богоматери. Среди приложившихся к ней было немало лютеран. Допускают ли это каноны вашей конфессии?
- Посмотреть и помолиться Богоматери - это нормально, но приложиться... это не наша практика. Лютеране иконам не поклоняются. Но в том, что кто-то это сделал в знак почтения Богоматери и Православной церкви, я большого отступления не вижу.

Полный текст интервью читайте на Baznica.Info [br]

Мне же интересно ваше мнение в отношении этого интересного теологумена главы всех лютеран Латвии

[Гумеров Эмиль]

Мне же интересно ваше мнение в отношении этого интересного теологумена главы всех лютеран Латвии

Это мнение конфессионально-незашоренного человека, имхо.

[Fr_Pavels]

Извиняюсь, прочитал как "конфессионаьно-зашоренного". Да я согласен с Эмилем. У нас классный архиепископ, кстати его не раз видели с Розарием

[Priestess]

Но в том, что кто-то это сделал в знак почтения Богоматери и Православной церкви, я большого отступления не вижу.
Мне же интересно ваше мнение в отношении этого интересного теологумена главы всех лютеран Латвии

Отступление не может быть малым или большим. Оно либо есть, либо нет. Так что довольно странно слышать такое от лютеранского главы.

[Fr_Pavels]

Отступление не может быть малым или большим. Оно либо есть, либо нет. Так что довольно странно слышать такое от лютеранского главы

Может. Есть отступление от традиций - и это не грех. А мжет быть отступление от генеральной линии церкви - тоже не грех, а личное мнение. А мжет быть отступление от Христа - это уже грех. Так что отступление отступлению рознь.

Тут речь не об отступничестве, я думаю, Вы это поняли

[Priestess]

Может. Есть отступление от традиций - и это не грех. А мжет быть отступление от генеральной линии церкви - тоже не грех, а личное мнение. А мжет быть отступление от Христа - это уже грех. Так что отступление отступлению рознь.

То есть отсюда следует, что отступление от церковных традиций не является отступлением от Христа, верно? То есть вполне допустимо пренебрегать некоторыми церковными традициями. В таком случае зачем нам вообще какие-либо традиции, если ими так просто можно пренебречь при случае? Надо всем христианам тогда стать ... скажем, квакерами, с сугубо личным мнением.

[Fr_Pavels]

То есть отсюда следует, что отступление от церковных традиций не является отступлением от Христа, верно? То есть вполне допустимо пренебрегать некоторыми церковными традициями.

Да многие традиции есть адиафора. Они являются частью наследия, но не являются критически необходимыми. Более тго, нои могут со временем меняться

Надо всем христианам тогда стать ... скажем, баптистами, с сугубо личным мнением

Любая крайность нехороша. Лютеране придерживаются "среднего пути". А абптисты они ведь уже и учение меняли, а не только традиции. Вот в чем проблема. У нас есть скажем направление в лютеранстве - гернгутеры, или "братские лютеране". Их форму богослужения от баптистской с трудом отличишь. Но они лютеране, а не баптисты

[Priestess]

Любая крайность нехороша. Лютеране придерживаются "среднего пути". А абптисты они ведь уже и учение меняли, а не только традиции. Вот в чем проблема. У нас есть скажем направление в лютеранстве - гернгутеры, или "братские лютеране". Их форму богослужения от баптистской с трудом отличишь. Но они лютеране, а не баптисты

Да, подумав, сменила баптистов на квакеров.

[Fr_Pavels]

Тем более квакеров. Ведь квакеры это в своей части даже не христианское движение. Среди них есть христиане, а есть и буддисты и еще там кто-то. Даже атеисты есть. Очень странная религия

[Drunker]

но приложиться... это не наша практика.

Как это понимать? У лютеран есть запрет на практикование целования икон или там нет чётких правил на этот счёт? Ведь сравнивать мнение архиепископа желательно с мнением других лютеран, возможно из прошлых веков, желательно выраженных в каких-то документах.

Или это пример изменения традиций?

[Fr_Pavels]

Нет запрета нет. Сказано, что мы не имеем на сей счет заповеди или обетования, поэтому молитва святым не может быть общецерковной традицией. Также лютеране различают почитание и поклонение. мы против поклонения иконам, но не против их благочестивого почитания

[Fr_Pavels]

1. Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей [деловых людей] (см. Мат.25:21,23).
2. Второе служение это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что стала преизобиловать благодать [над грехом] (Рим.5:20).
3. Третья разновидность почитания это подражание прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию. Этих трех разновидностей почитания святых наши оппоненты не требуют.
4. Они говорят только о молитвенном взывании, которое, хотя и не несет в себе никакой угрозы [никакого вреда], тем не менее, вовсе не является необходимым.
5. Кроме этого, мы допускаем, что Ангелы молятся за нас. Ибо на этот счет имеется свидетельство в Книге Захарии (1:12), где молится Ангел: Господи... Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься?
6. Что касается святых, мы согласны с тем, что, точно так же, как, будучи живыми, они молятся за вселенскую Церковь вообще, на Небесах они молятся за вселенскую Церковь вообще, хотя никаких свидетельств о молитве мертвых в Писаниях не содержится, кроме видения, описанного во Второй Книге Маккавейской (15:14).
7. Более того, даже если предположить, что святые молятся за Церковь столь сильно, отсюда вовсе не следует, что к ним следует обращать молитвенные взывания. Хотя наше Вероисповедание утверждает только, что Писание не учит взыванию к святым, или тому, что мы должны просить святых о помощи. Однако поскольку в Писаниях невозможно найти ни заповеди, ни обетования, ни примера о молитвенном взывании к святым следовательно, совесть не может знать ничего определенного об этом. И, поскольку молитва должна совершаться с верой [должна происходить от веры] откуда мы можем знать, что Бог одобряет такое взывание к святым? Откуда мы можем знать, не имея свидетельства Писания, что святые слышат молитвы каждого человека?

Вот из Апологии Аугсбургского Исповедания

[Drunker]

Также лютеране различают почитание и поклонение.

А в чём различие? О почитании Вы уже привели объяснение. А что тогда понимается под поклонением? Ведь православные тоже говорят о почитании икон, а не о поклонении им.

откуда мы можем знать, что Бог одобряет такое взывание к святым? Откуда мы можем знать, не имея свидетельства Писания, что святые слышат молитвы каждого человека?

Т.е. Писание является единственным авторитетным источником? Практика молитв к святым, при том что просьбы выраженные в этих молитвах были исполнены, не принимается во внимание?

[Fr_Pavels]

А в чём различие? О почитании Вы уже привели объяснение. А что тогда понимается под поклонением? Ведь православные тоже говорят о почитании икон, а не о поклонении им.

Конечно. Лютеране не считают, что православные церкви поклоняются иконам. Хотя некоторые конкретные верующие и могут это перепутать.

Т.е. Писание является единственным авторитетным источником? Практика молитв к святым, при том что просьбы выраженные в этих молитвах были исполнены, не принимается во внимание?

Единственным авторитетным источником для общецерковной догматики и практики обязательной для всех. Что не исключает разных личных и частных форм благочестия в рамках адиафоры (того, что не запрещено, но и не заповедано)

[Drunker]

в знак почтения Богоматери и Православной церкви

Раз уж тут разговор зашёл о Православной церкви, и Вы Pavels точно читаете эту тему, то задам вопрос который давно хотел задать. Почему лютеране не православные? Лютеране как конфессия и лично Вы, Pavels, как один из немногих на этом форуме представителей этой конфессии.

Почему лютеране отделившись от католицизма не пристали к православию, а стали отдельной конфессией? Ведь тем самым они в чём-то не согласились с православием. О каком тогда почтении сейчас идёт речь? И есть ли такое же почтение к Католической церкви?