Лютеранская молитва Богоматери

[Гумеров Эмиль]

Frelst
Я всилу своего врожденного скудоумия немного не понял Ваш вопрос, если Вам не трудно, то поясните его

Вадим,
несмотря на прославленность Его тела, Он оставался человеком и исполнял закон, который запрещал вызывание духов. Иисус не занимался вызыванием, христиане также не занимаются этим. Иисус общался с умершими святыми, а ап.Павел вот что пишет о христианах:
[Евр.12:22] Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
[Евр.12:23] к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
[Евр.12:24] и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

[Frelst]

Ну так я не святой пока

Думаете, все-таки канонизируют? Кстати, скромность - есть признак святости. Те кто воскрешал, наверное, тоже про себя так не говорили.

Эмиль!
Все-таки, скудоумием необделен я, поскольку даже вы не поняли о чем вас спросил.

Вот такая реакция почти всегда. Но мне хочется понять какой момент непонятен. Непонятен ли вопрос или непонятен термин автописьмо?

Если непонятен вопрос, но что такое автописьмо все же ясно, то я теряюсь. Но если непонятно что такое автописьмо, то - это такой вид посреднической деятельности человека, когда кто-то из другого мира дает какую-то информацию. При этом посредник частично или полностью теряет над собой контроль. Примерно так, хотя не гарантирую, что дал точное определение.

[Fr_Pavels]

Думаете, все-таки канонизируют?

Святость это не канонизация. неканонизированных святых на порядок больше чем канонизированных. Канонизация это провозгашение человека общецерковным примером христианской жизни. А святые - это все, кто с Богом на небесах

[Гумеров Эмиль]

Понял, я просто не знал, что термин "автописьмо" означает.
Разумеется, тот или иной случай передачи сведений от одного лица через другое лицо нуждается в проверке.
Так и в случае с явлением святых, или даже Христа источник нуждается в проверке на предмет наличия духовного прельщения.
Церковь с каждым масштабным таким случаем занимается индивидуально

[Frelst]

Спасибо,Эмиль! Хоть теперь непонимания по этому вопросу не будет.

[Drunker]

Drunker!
Ну что вы к примеру цепляетесь! Вы же умный человек. Придумайте аналогию посложнее, получится в принципе тоже.

Не получается придумать. Извините, буду опять придираться к примеру.

В чём заключается спасение в примере? Утолить голод. Что для этого нужно? Получить мешок картошки, донести его домой, сварить и съесть. Формально что мы получили в дар - утоление голода? Нет, всего лишь возможность это сделать, если донесём картошку домой, сварим и съедим. Донести, сварить - это необходимое условие для спасения? Без него можно спастись? Ведь исходя из примера - это необходимое условие, без которого спастись нельзя.

Я понял Вашу мысль о том что мы незаслуженно получаем спасение, в дар, независимо от наших дел. Это понятно и из Писания. Но насколько я понимаю, православие считает также. Но при этом оно учит как правильно донести этот мешок картошки, как сварить и т.д. А вот протестанты учат... Не буду здесь обобщать, потому как ещё не разобрался, лучше Вы напишите чему учат протестанты. Я же хотел бы привести только одно учение, которое мне кажется неистинным. Некоторые учат, что получив мешок картошки ты уже спасён. Понимаете о чём я говорю? Оно то вроде и так, да не так. Ты уже и получил спасение, а ещё не сыт, а значит не спасён. Не знаю так ли учат у Вас?

Может я опять придираюсь к примеру, но пример и правда очень красивый и удобный для сравнения.

Кстати, Денис, мне не очень приятно слышать, когда вы говорите что мол протестанты или баптисты взяли и вырвали из контекста, я так могу сказать все с точностью до наоборот. Но может лучше быть оставаться более корректными!?

Извините, если Вас это обижает. Я просто высказываю своё мнение и хотел бы услышать в ответ не такие же обвинения в сторону православия, а аргументированные ответы от протестантов.

Если не трудно, изложите в чём всё-таки различие протестантов и православных? Из примера я понял так что протестанты считают что православные свои дела ставят в заслугу себе. Хотя мне кажется что это не так. Вернее всё немного сложнее. Например, такое дело как покаяние. Ведь в нём как раз и заключается признание незаслуженности спасения. А это одно из главных "дел" с точки зрения православных.

Кстати о примере. А какие дела на самом деле заменены в Вашем примере словами "донести картошку"? Без чего нельзя получить спасение с точки зрения протестантов?

[Drunker]

если непонятно что такое автописьмо, то - это такой вид посреднической деятельности человека, когда кто-то из другого мира дает какую-то информацию. При этом посредник частично или полностью теряет над собой контроль. Примерно так, хотя не гарантирую, что дал точное определение.

Попадают ли под это определение описанные в Писании пророчества апостолов от Духа Святого, говорения на языках или ещё какие-то примеры?

[Frelst]

Попадают ли под это определение описанные в Писании пророчества апостолов от Духа Святого, говорения на языках или ещё какие-то примеры?

Нет, не подпадают. Точно также как не подпадают под это определение подавляющее большинство говорящих языками 50-ков и харизматов. Тоже о пророчествах в их среде.

[Drunker]

Нет, не подпадают. Точно также как не подпадают под это определение подавляющее большинство говорящих языками 50-ков и харизматов. Тоже о пророчествах в их среде.

Почему нет? По определению всё также. Кто-то (Дух Святой) передаёт информацию из другого мира.

Посредник частично теряет контроль над собой. Если в случае апостолов - это спорно, то в случае пятидесятников, которые падают на землю, смеются и т.п. это очевидно.

[Fr_Pavels]

то в случае пятидесятников, которые падают на землю, смеются и т.п. это очевидно.

В Писании описана масса случаев потери контроля над собой. Впрочем во время смеха и падений люди обычно полностью сохраняют самоконтроль

[Frelst]

Не получается придумать. Извините, буду опять придираться к примеру.

В том то и дело, что не надо вырывать из моего контекста. Я же написал, что адекватный пример вам все-равно не удастся придумать.

В чём заключается спасение в примере?

В том, чтобы получить этот дар, в том, чтобы получить картошку. А это уже извените не зависит от того, как вы ее донесете. Поэтому картошку то вы получить можете, но донести, донесете ли?!

Донести, сварить - это необходимое условие для спасения? Без него можно спастись?

Нет! Можете съесть ее по дороге или в погребе. Правда тут действительно сложно сравнивать дар Божий с яичницей.

Я понял Вашу мысль о том что мы незаслуженно получаем спасение, в дар, независимо от наших дел. Это понятно и из Писания. Но насколько я понимаю, православие считает также. Но при этом оно учит как правильно донести этот мешок картошки, как сварить и т.д.

В теории? Да хоть сколько тренируйтесь вы тоскать и варить, без картошки у вас все-равно ничего не получится

Некоторые учат, что получив мешок картошки ты уже спасён. Понимаете о чём я говорю?

Понимаю. Но это уже вопрос терминологии, о котором говорил Fr_Pavels. Писание такой подход подтверждает. Ну если хотите по-другому, то разве нет в Писании мест говорящих напрямую, что веришь, значит спасен?

Оно то вроде и так, да не так. Ты уже и получил спасение, а ещё не сыт, а значит не спасён.

И так и не так! Спасен, но и не спасен еще. Может вам так понятней будет.

Извините, если Вас это обижает. Я просто высказываю своё мнение и хотел бы услышать в ответ не такие же обвинения в сторону православия, а аргументированные ответы от протестантов.

Во-первых, я все-таки не протестант. А во-вторых, мнение можно постепенно составлять и не требовать аргументации в тех же случаях в которых и сам не предъявлял оной.

Если не трудно, изложите в чём всё-таки различие протестантов и православных?

Денис и с удовольствием бы, но не так хорошо знаком с православной позицией.

Из примера я понял так что протестанты считают что православные свои дела ставят в заслугу себе. Хотя мне кажется что это не так. Вернее всё немного сложнее. Например, такое дело как покаяние. Ведь в нём как раз и заключается признание незаслуженности спасения. А это одно из главных "дел" с точки зрения православных.

О покаянии я вообще не могу говорить как о деле, поскольку это Бог дает покаяние. А сказать прости - еще ничего не значит. Покаяние - это изменение сердца, на что сам человек не способен. Можно поговорить об этом более подробно, но не здесь или по-крайней мере не сейчас.

Кстати о примере. А какие дела на самом деле заменены в Вашем примере словами "донести картошку"? Без чего нельзя получить спасение с точки зрения протестантов?

Мы опять говорим о разных спасениях. Терминология разная. Спасение, как избавление плоти, когда вы уже в ЦН невозможно получить без того, чтобы донести картошку до места и поесть, но спасение в смысле измененного сердца, т.е. момент когда вам дарят картошку, можно потерять, так же как и мешок. Вот и все.

Денис вы мне нравитесь своей непредвзятостью. Я тоже много схожего нахожу в вопросе спасения у православных и протестантов. Но, все же...

[Frelst]

Почему нет? По определению всё также. Кто-то (Дух Святой) передаёт информацию из другого мира.

Посредник частично теряет контроль над собой. Если в случае апостолов - это спорно, то в случае пятидесятников, которые падают на землю, смеются и т.п. это очевидно.

Во-первых, я не говорил о таких случаях, это не всем 50-м присуще. А во-вторых, такие случаи не обязательно могут быть на духовном уровне.

Грех тоже обладает человеком, но это же не бесоодержимость(грубо). А что со смехом?! Да я когда маленький был тоже угарал, зачастую чуть животик не надрывал, да и сейчас такое случается, хотя и реже. Причем тут духи. Речь то не об этом.

[ma3471]

В том, чтобы получить этот дар, в том, чтобы получить картошку. А это уже извените не зависит от того, как вы ее донесете. Поэтому картошку то вы получить можете, но донести, донесете ли?!

Хороший пример с картошкой придумал.
Картошка дана умирающему с голоду даром, бесплатно и сколько угодно. Но если он не пойдет, не возьмет, не приготовит и не скушает ее, то так и умрет с голоду. Дар дан с конкретной целью, насытится и не умереть.

"Носите бремена друг друга и так исполните закон Христов".
Тот кто сам дошел и принес и насытился видя брата своего немощного, который или не верит в этот дар или сил нет уже у него совсем может поступить по нескольким вариантам.
1. Сам не идет туда, но обличает немощного, ты такой сякой, не веришь, не идешь, умрешь ведь, короче судит его до посинения в том в чем сам виноват. Таких много на форуме. А тот ему естественно не верит и говорит, да ты сам голодный и злой поэтому, и что ты мне тут сказки какие-то рассказываешь. Не верю еще больше из-за тебя тому обетованию. И гибнут оба от голодной смерти во злобе.
2. Идет сам к погибающему и делиться тем, что для себя принес и спасает его от голодной смерти. Если тот хотя бы рот откроет и прожует а не будет опять упрямиться и говорить "ты мне отраву даешь, она тебе самому не нужна вот ты мне ее и сбагриваешь, не верю я в твою доброту потому что сам бы так поступил с отравой, а хорошее втихоря один слопал бы, не верю тебе". Гордый и злой гибнет. Смиренный и кроткий спасается даже если сам уже и ходить не может.

Михаил

[Frelst]

Миш!
Так ты согласен с тем что я написал или нет? Просто описание одного двух моих предложений не дает целостной картины всего что я сказал. Там ведь вопрос стоял конкретно о примере. Перечитай еще.

А варианты у тебя просто супер!

[Frelst]

Картошка дана умирающему с голоду даром, бесплатно и сколько угодно. Но если он не пойдет, не возьмет, не приготовит и не скушает ее, то так и умрет с голоду. Дар дан с конкретной целью, насытится и не умереть.

Дар - это спасение? Или я ошибаюсь? А если спасение, то почему пишешь ДАН! Спасен ли человек, получивший дар спасения?! Очевидно! Логичнее бы написать "может быть будет дан".