Лютеранская молитва Богоматери

[Frelst]

Вот эта фраза ключевая.

Берите, дарю!

[ma3471]

. Значит харизматические падения истинные, раз их сатана пародирует

Интересно сопоставить следующее.
В Православии ни при крещении ни вовремя Богослужений не падают.
Падают когда бесов изгоняют из одержимого и еще когда колдуны-маги в церковь заходят и пытаются пасами всякими энергии набраться. Их скручивает и их выносят из храма. У моей знакомой подруга начала с того, что внутренности людей видела, занялась практикой целительства магического и дошла до того, что однажды попросила ее купить ей в церкви свечи для обрядов своих. На недоуменный вопрос "почему бы им вместе не сходить?" та ответила, что ее скручивает в церкви и подруге придется ее оттуда вытаскивать на себе. После этого знакомая ужаснулась и поняла с какими силами связалась ее подруга детства. Более с ней не общалась.

Так, что я думаю в харизматических опытах этот момент падения связан наоборот со входом в человека нечистого духа. В этот момент сознание отключается и человек падает. Когда выходит нечистый из человека, тоже сознание отключается и он падает. Какая-то невидимая борьба на духовном уровне за правом обладания телом. Внешне это мы видим как падение в бессознательном состоянии.

Михаил.

[Frelst]

Михаил!
Ну ты тоже хватил, духи. Бывает такое. Но ты посмотри какое-нибудь шоу Бенни Хинна. Увидишь ты там духов?! Та не в жисть. Одним словом шоу. Наблюдения показывают, что падают как правило одни и теже люди особенно эмоционально подверженные подчинения себя другим. Этож как гипноз, одни поддаются, другие - нет.

Хотя есть и то о чем ты пишешь, но к этому приходят не сразу и не все.

[Frelst]

В этот момент сознание отключается и человек падает. Когда выходит нечистый из человека, тоже сознание отключается и он падает. Какая-то невидимая борьба на духовном уровне за правом обладания телом. Внешне это мы видим как падение в бессознательном состоянии.

А вот об отключениии сознания говорят, когда учат говорить языками. Что-то типа необходимо не умом понимать, а духовно(это Миш и вам, православным, на заметочку не плохо бы взять, а то любите говорить о тайне, когда что-то объяснить не можете. Не обижайся, ведь у вас все-равно не так).

[Amicabile]

http://ic.net/~erasmus/RAZ95.HTM

На самом деле Лютер был весьма предан Пресвятой Деве. Он считал Её Матерью Божьей ("Бог говорит: "Сын Марии - Мой единственный Сын". Таким образом, Мария - Матерь Божья".), Приснодевой, не имевшей других детей помимо Иисуса ("Христос был единственным Сыном Марии.Дева Мария не имела детей помимо Него. Термин "братья" означает здесь "двоюродных братьев", поскольку Священное Писание и Евреи называли двоюродных братьев братьями".). Также Лютер принимал доктрину Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии (то есть, что Мария как и Иисус была зачата без греха и не нуждалась в искуплении): "Она была чиста от первородного греха ... Она начала Свою жизнь свободной от всех грехов".

Но самое главное, что Лютер вовсе не отказывался от главной марианской католической молитвы "Радуйся Мария". В проповеди от 11 марта 1523 года он говорит: "Для того, кто обладает твёрдой верой, нет опасности в повторении "Радуйся Мария", тот же, кто слаб в вере, не может произнести "Радуйся Мария" безопасно для своего спасения".

В личном молитвеннике от 1522 года Лютер напоминает: "Наша молитва должна включать в себя Матерь Божию. "Радуйся Мария" говорит нам, что Бога следует прославить словами:"Радуйся Мария, благодатная, Господь с Тобой! Благословенна Ты среди женщин и благословен плод чрева Твоего Иисус Христос. Аминь!"

Источник цитат - в приведённой ссылке.

[Fr_Pavels]

Так, что я думаю в харизматических опытах этот момент падения связан наоборот со входом в человека нечистого духа

Всегда надо быть очень осторожным в таких высказываниях. Так как похулить Святого Духа легко, а потом увы... пути назад нет

[Fr_Pavels]

Источник цитат - в приведённой ссылке.

Спасибо за ссылку! Мне это очень полезно

[Amicabile]

Спасибо за ссылку! Мне это очень полезно

Вообще мне кажется что Лютер сам не был уверен в том, как относиться к Марии, поэтому иногда его слова даже противоречат друг другу. Примерно то же самое испытывал один мой знакомый, который перешёл в католицизм из протестантизма. Он долго не мог пересилить себя и принять почитание Пресвятой Девы. У Лютера, похоже, был обратный процесс - он не мог отказаться от него. И эта внутренняя борьба вылилась в ряд проповедей и работ на эту тему. Но это всё ИМХО

[Fr_Pavels]

Но это с другой стороны дает нам, лютеранам, полное моральное право почитать Деву Марию

[ma3471]

Берите, дарю!

39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.

О заслуженности дара вопрос для дискуссий без конца. Причина в неоднозначности понимания значения слова заслуга. Понятно, что эти дискуссии в общем-то бессмысленны. И не имеет никакого значения даже если дискутирующие стороны придут к какому-то соглашению, неважно какому (заслужены/не заслужены). Тем более если и не пришли к согласию. Потому, что всегда это вопрос индивидуальный для каждого человека.

Важно то, что внутри человека. Жив или мертв определяется по внутреннему состоянию. Важно отношение самого человека к этому дару. Как он его воспринимает. Как нечто должное ему по заслугам, то что он заработал-плата за труд или как действительно дар ему, незаслуживающего этот дар и не могущего заслужить его никогда.

Потому и в Новом Завете этот вопрос так часто поднимается и проясняется. Чтобы донести до верующих главный смысл всех их дел ? воспитание и проявление (на деле, а не на словах) СМИРЕНИЯ в себе и подавление и избавление от гордыни, самопревозношения.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)
С какой целью слова сии сказаны? Чтобы донести смысл и правильно настроить верующего. "ЧТОБЫ НИКТО НЕ ХВАЛИЛСЯ".

А лже учителя превращают и перевирают эти слова в сторону угодную похоти плоти, угодной падшему человеку. Суть этих учений в том, что раз мы не можем заслужить дары никакими своими делами, то следовательно и делать вообще ничего ненадо и более того, такие дела как аскетизм, пост даже уничижают и устраняют подвиг Христа на кресте. Как здорово! Любая халява всегда привлекательна для плотского человека. "На халяву пьют даже трезвенники и язвенники". Потому стадионы и собирают! И прикрыта эта ересь благими мыслями мол какие мы правильные, как доверяем себя Богу и спасаемся лишь верой, а дела мол даже омрачают и уничижают подвиг Господа на кресте. "Я спасен потому что верю что спасен" гордо бьет себя в грудь воспринявший всею душою своею эту ересь.

Даже если некая супер комиссия всех церквей и исповеданий примет протокол, что дар нельзя заслужить, то это решение не будет иметь ровным счетом никакого значения для конкретного человека. Потому, что внутреннюю сущность индивида это изменить не может.
Молитва это дело? Еще какое! Первое и непреложное из всех прочих дел. Более того, все остальные дела посвящены молитве, для молитвы совершаются, ради нее, для ее усиления. Пост без молитвы, просто полезная для плоти диета.

Молитва это труд и труд самый великий. Может христианин уповать на спасение уклоняясь от молитвы или не радея о ней? Конечно нет. Без дела молитвы спасения не будет однозначно. Или есть не согласные?

Но и молитвой можно превознестись или возгордится! Дело-молитву можно записать в свои заслуги. Можно гордиться всем чем угодно, в том числе и своим молитвенным "подвигом". На словах и в уме при этом могут быть самые правильные мысли, а в душе чувство самодовольства "вот я какой молодец! Не то, что некоторые", просто чувство самоудовлетворения и без каких-либо мыслей и слов в уме, но это уже гордость это элементарная гордость. Разницу Господь показал в притче о фарисее и мытаре.

Господу не слова в первую очередь от нас нужны, а состояние души, сердца, не внешнее, а внутреннее. Он на внутреннее состояние смотрит, внешнее во вторую очередь важно.

С самопревозношения началось падение самого умного и сильного из ангелов. Гордыня-семя тли есть во всех нас. Тот кто не воспитает в себе послушания, смирения рискует повторить "подвиг" падшего ангела на Небесах. И обязательно повторит. Можно ли такого кандидата в диаволята пускать на Небеса в Царствие Божие? Чтобы он опять там смуту сотворил и кого-нибудь за собой увлек?

Поэтому вопрос спасения самым непосредственным образом связан со смирением и изничтожением семени диавола в себе - гордости, самодовольства, самопревозношения, самодостаточности.
Сломишь гордыню будешь на Небесах. Нет - нет там тебе места.

А в чем проявляется смирение как ни в просьбе к ближнему "помолись за меня грешного (ибо ты более достоин чем я быть услышанным Господом)".
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:39-43)
Что успел сделать хорошего разбойник кроме тех пакостей за которые и был распят?

И смиренная просьба (хотябы помяни меня Господи, спасения я злодей и не смею надеяться быть достойным) открыла ему врата рая.
Первым в рай вошел разбойник! Ныне он там и удостоин величайшей радости зреть и общаться с Господом, Илией, Моисеем, Пресвятой Богородицей, Апостолами и святыми угодниками.

Так угодна ли Богу наша молитва ко святым Его? Наша просьба к ним, предстоящим пред престолом Бога, "Все святые молите Бога о нас". Как вы думаете?

И опять же, отказ от такого упования на молитвенное заступничество святых на Небесах за нас перед Господом ни есть ли проявление гордыни (я сам обойдусь, ну в крайнем случае братьев своей церкви попрошу, для порядка, лишь во исполнение инструкций-заповедей-закона в книге написаных)? А это угодно Господу в свете вышесказанного?

Михаил

[Amicabile]

Но это с другой стороны дает нам, лютеранам, полное моральное право почитать Деву Марию

В реальности я читал у о. А. Меня, что как раз в Швеции в некоторых церквях есть изображения Девы Марии, перед которыми горят свечи и которым молятся... Сам не видел, не знаю...

[Amicabile]

Кстати впервые я услышал о почитании Марии Лютером во время занятий по подготовке к Конфирмации, которая проводилась по книге Кренцера "Завтра мы снова будем верить". Там автор пишет следующее:

Поэтому почитание Марии существует и вне Католической Церкви. В этой
связи мы можем упомянуть изображения Божией Матери в евангелических церк-
вях Севера, перед которыми, как и у нас, зажигают свечки; примером может
служить Лютер, который до самой своей смерти весьма почитал Марию. К при-
меру, в 1533 г. он пишет: "Мария не может быть достаточно прославлена"
(WAI, 219,494). - Каким должно быть истинное почитание Марии, Лютер
объяснил в своем толковании Magnificat (Песнь Богородицы; Лк 1,46 и
далее): "Как мы должны говорить с Ней? Посмотри на слова, они научат тебя
сказать: О Ты, благословенная Дева и Матерь Божия, как ты была незаметна
и недооценена, и все же Бог благосклонно призрел на Тебя с такой необыкно-
венной благодатью и сотворил в Тебе великие вещи. Ведь Ты не была достойна
ни одной из них, и превыше Твоих заслуг есть в Тебе богатая, переполняющая
Божия благодать. О, блаженна Ты; благословенна Ты от того часа и навеки,
Ты, Которая нашла такого Бога.

http://cathlib.narod.ru/krnz20.htm#01 (ссылка на эту главу)

http://cathlib.narod.ru/krnz_con.htm (ссылка на саму книгу)

[Fr_Pavels]

В реальности я читал у о. А. Меня, что как раз в Швеции в некоторых церквях есть изображения Девы Марии, перед которыми горят свечи и которым молятся..

Так и говорю, что в Швеции есть Миссионерская лютеранская провинция, она ничем не отличается литургически от той церкви, что недавно отреклась от Христа и Евангелия. Только вот осталась христианской, только и всего. А госцерковь может хоть трижды иконы ставить, без Христа уже ничто ей не поможет

[ma3471]

Михаил!
Ну ты тоже хватил, духи. Бывает такое. Но ты посмотри какое-нибудь шоу Бенни Хинна. Увидишь ты там духов?! Та не в жисть. Одним словом шоу. Наблюдения показывают, что падают как правило одни и теже люди особенно эмоционально подверженные подчинения себя другим. Этож как гипноз, одни поддаются, другие - нет..

Моя знакомая, которая о колдунье подруге рассказала, тоже раньше не серьезно относилась к духам. Думала это где далеко и не с нами.
И я тоже раньше не серьезно относился. А вот с некоторых пор, ты кстати знаешь каких, я другими глазами смотрю на обычные, привычные вещи и поступки, слова, поведение людей.

Ничего просто так в этой жизни не происходит. За всем происходящим либо воля Бога (ее исполнение), либо ее не исполнение, противление ей, и тем исполнение воли его противника - диавола. За всем без исключения. А уж тем более такие массовые мероприятия как сеансы Кашпировского или шоу Бенни (как его там) и прочие "веселые, смехотворные" мероприятия харизматов без внимания нечистого не оставляются. он же как лев рыкающий ходит и ловит момент, только дай слабину (рассмейся, возгордись, обидься и прочее) и он тебя сожрет. Как только человек сердечко свое ему приоткроет, то он тут же немедля пользуется и завладевает им и укрепляет свой успех. Эту битву многие из нас не видят.

Так что шоу-действо по виду которое лишь душевное оно же и бесовское, там просто полчища бесов летают. И кто надоумивает людей эти самые шоу организовывать? Или Бог или его противник, третьего не дано. В любой момент времени мы либо по воле Бога действуем, либо по противной ему воли, третьего не дано.

Нет такого нейтрального чисто человеческого пространства, где человек свободен и от воли Бога и от воли диавола. Просто по определению. Вот это многие не понимают и я буквально несколько недель тому назад это тоже недооценивал и не понимал.

В любую секунду мы либо Божии либо сатанинские и третьего не дано. Либо Дух Божий живет в нас либо нечистый дух, кому позволим тот и руководит нами и учит нас. Сами по себе, отдельно от двух этих сторон мы не живем. Вот это и нужно учиться распознавать.

"Познавайте, что есть воля Божия"

Михаил.

[Drunker]

Давайте все-таки доведем эту нашу полемику до победного конца, чтобы никаких неясностей между нами не осталось.

Давай попробуем, Антон.

Но вспомните, что наевшись, вы должны еще дать наесться другому человеку. Значит наесться - еще не конец. Картошка нужна нам при жизни, чтобы сохранить жизнь себе и другим. Если мы умрем или не донесем картошку, то никак не поможем своим ближним!

Ну вот, придумал уже одно дело необходимое для спасения. Правда возникает вопрос, как помочь другим? Сказать им что где-то там картошку раздают, принести себе и им картошки, отдать свою? Или это такая картошка что на всех хватит? Но давай всё-таки остановимся на вопросе - действительно ли без этого нельзя спастись? Нужно ли ВСЕМ специально стремиться спасти других? Ведь посмотри как много "учителей"! Все учат и все по-разному, друг друга обвиняют и т.д., но при этом хотят спасти других, потому что так надо. И посмотри на разбойника который был на кресте. Этот небольшой отрывок из Евангелия показывает пример спасения. Т.е этот разбойник невольно стал образцом для подражания, учителем. Не словами или учением, а самим делом. Так и христианам следует быть в первую очередь исполнителями того чему они учат (стыдно писать такое, потому как сам я не исполнитель), быть "светом миру". И тогда твоя жизнь будет гораздо убедительнее любых слов наставления.

Но я даже не об этом хотел сказать. Если ты верующий верой живой, то это желание "помочь другим" - естественное проявление твоей веры, как одно из дел веры, как проявление любви в которой вера становится совершенной. Т.е. протестантскими словами - одной веры достаточно, всё это будет лишь проявлением этой веры. И не нужно возводить это в ранг обязательного для исполнения дела, без которого твоего спасения не будет. Кроме того не каждому по силам быть проповедником, учителем и т.п. Иногда достаточно быть исполнителем.

Постараюсь поподробнее объяснить. Смотрите, православие, насколько я знаю, учит о том, что смерть - это сотояние, в котором отсутствует время. Т.о. раз отсутствует время, то и вы сами повлиять на свое состояние не можете. В каком состоянии умираете, в том и бребываете в вечности. Грубо конечно, но приходиться на пальцах.

Грубо говоря, православие учит ещё о том что наше состояние зависит от Бога, а не от того в каком состоянии ты умер. Хотя возможно я ошибаюсь. Учение о суде тоже никто не отменял. Так вот кроме твоих дел при жизни (а именно это протестанты считают единственным шансом спастись, хоть и называют это верой, жизнью по вере и т.п., что кстати не очень согласется с их учением о "ненеобходимости дел") на судьбу человека после смерти влияет Судья - Бог. А на Бога могут влиять, вернее просить - твои близкие, братья по вере, святые и т.д. Вот в этом одно из отличий протестантов и православных. При чём здесь всё поворачивается обратной стороной: протестанты считают что только то как жил человек (или как верил) имеет значение для его спасения, православные верят ещё и в милость Бога и просят о помиловании своих близких, как и сказано "молитесь друг о друге". Т.е. протестанты получается надеются только на свои дела (веру проявленную в делах), а православные именно на веру, а дела добрые или плохие - второстепенны. При чём протестанты говорят о индивидуальной вере каждого человека, а православные о коллективной - всей церкви.

Но думаю неправильно надеяться ТОЛЬКО на молитвы других. Без своей собственной веры и дел такие молитвы могут не помочь. Поэтому это учение лучше применять для того чтобы молиться за других, а не только надеяться на чужие молитвы. Не так чтобы совсем отказаться от молитв братьев по вере, но и самому усердно молиться за себя и за других. Кстати молитва - ещё одно дело, необходимое для спасения с точки зрения православных. А молитва за других - это пример помощи ближнему в деле спасения, о котором мы говорили выше.

Но, если вы помните, то Иисус говорил о том, что Царствие Небесное внутрь вас есть. Т.е. когда это ЦН получает человек, при жизни или после смерти?! Я вижу очевидность того, что это происходит при жизни. Т.е. если вы не попали в ЦН при жизни, то вы не попадете в него и после смерти. Но ЦН - это тоже состояние вашей души. А поскольку вы живете в мире, где есть время, то и состояние это ваше может меняться.

Да но может ли человек уверенно сказать что вот я уже в Царстве Небесном? Или всё-таки правильнее думать как Апостол говорит "Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед", "не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я". Да, христиане верят в то что они спасутся, но в будущем. Они верят, а не знают что они уже спасены, потому что если бы уже знали, то имели бы точное доказательство этому, а так возможно какие-то небольшие подтверждения, которые только укрепляют веру, но не дают 100% знания.

Момент получения картошки - это встреча со Христом, т.е. момент в который происходит изменение вашего сердца, вашего состояния. Есть тут одна тема, поищу для вас, создавал Vitalij http://www.evangelie.ru/forum/showpo...01&postcount=1
Здесь очень подробно описан весь этот механизм личной встречи с Господом. После чего вы получаете ЦН внутрь себя. Это дар. Но со временем он может меняться: либо возгореться сильнее, либо потухнуть.

Читал. Понравилось. Там говорится о покаянии и исповедании. Кстати опять же это дела веры которые необходимы для спасения. Так написано в православной книжке по которой я знакомился с православием.

Вы можете быть уверены в своем спасении, поскольку нельзя спутать ЦН с чем либо-другим. Т.е. произошло преображение вашей души, посредством Духа Божия. Однако, написано, неумалять Духа Божия, который будет преображать вас и вести к конечной цели. Если будете умалять, то не будете слушаться, значит не будет у вас дел веры, состояние ваше будет изменяться и, в следствие чего, ЦН вы потеряете еще при земной жизни. Разумеется не видать его вам тогда и в жизни вечной.

Возможно можно увидеть ЦН в себе, но это совсем не похоже на выражение "веришь в Христа значит уже спасён". И если действительно произошло преображение души, то если верить опыту святых христиан, то ты будучи уже близким к совершенству скорее будешь видеть своё несовершенство, чем считать себя уже в ЦН. Иначе следует вспомнить притчу про мытаря и фарисея. Или вот это "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас".

Спасение - это определенный путь. И надо его пройти от начала до конца. Так вот, в православном понимании спасение - это состояние человека в ЦН, тоже справедливо и для протестантов. Но для православного - этот момент находиться в конечной точке, т.е после смерти, а для протестанта в начальной, т.е при жизни.

Вот в этом и разница. Я тоже считаю что спасение это скорее конечная точка. Хотя начинаю понимать мысль протестантов. Можно уточнить первое предложение, объединив протестантский и православный подходы: Спасение - это определенный путь пройденный до конца. Как можно только став на путь, считать что ты его уже прошёл? Можно быть уверенным что ты идёшь правильным путём, но не считать что ты ужё дошёл. Иначе можно сделать вывод, что идти то никуда уже и не нужно или можно свернуть туда где дорога полегче. Ведь именно в этом и обвиняют протестантов. Видишь к каким неправильным выводам может привести неправильная терминология.