Лютеранская молитва Богоматери

[vabakum]

я ничего не ищу, брат, как я вижу в Писании, так и говорю, что молиться умершим неугодно Богу, вот и все. Выше я старался Fr_Pavels объяснить на основании Писаний.

[Гумеров Эмиль]

молиться умершим неугодно Богу

молитЬся святым как Богу неугодно Ему. А молитва святым как обращение к людям, могущим помочь, почему бы и нет?

[vabakum]

молитЬся святым как Богу неугодно Ему. А молитва святым как обращение к людям, могущим помочь, почему бы и нет?

брат Эмиль, меня кстати зовут Вадим, просто этот ник уже был занят, как они нам могут помочь, когда они там на небесах? Молиться о нас Богу? так я уже писал Павелсу место из Писания, что у нас один посредник между Богом и людьми, человек Иисус Христос. А здесь нам может помочь только Господь Бог

[Гумеров Эмиль]

Дорогой Вадим,
посредник в деле спасения у нас один и это правда. И ходатай у нас Один. Опять-таки в деле спасения. Но вот апостолы говорили о ходатайстве одних людей за других. Отменяет ли это то, что Ходатай у нас Один? Нет.

[vabakum]

Дорогой Вадим,
посредник в деле спасения у нас один и это правда. И ходатай у нас Один. Опять-таки в деле спасения. Но вот апостолы говорили о ходатайстве одних людей за других. Отменяет ли это то, что Ходатай у нас Один? Нет.

да, конечно брат Эмиль, мы обязательно должны молиться друг за друга, христиане, живущие сейчас на земле, все, что по Писанию, то да и аминь. Но если, Писание говорит нам не обращаться к умершим, думаю нам и не следует это делать.

[Fr_Pavels]

А в чем разница живущие в России, СШа, или на Небе? У Бога то все живы. Кроме того запрет обращаться к умершим был ДО искупления, когда никто из людей пред Богом не пребывал

[ma3471]

Что-то не верится, что лютеранский священник мог такое сказать...
Что толку молиться человеку-то? Она же не Всемогущий Бог и молитвы не слышит.
Да и тяжкий грех это - уповать на человека, а не на Бога.
.

А тому кто в Боге и Бог в нем можно молиться? Слышит ли нас тот кто во Христе и Христос в нем? И что может тот в ком Бог, кто живет Духом Святым?

Михаил

[ma3471]

Да, брат, они живы, но Библия нигде не говорит нам им молиться, или вообще молиться людям, кроме Иисуса Христа, который есть Бог. Традиция молиться к тем, кто ушел с этой земли идет из язычества, брат.

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откр.20:4-6)

А царствующим со Христом можно молиться? Тем кто по обетованию не узрели смерти во веки? Что могут царствующие?

Михаил.

[Гумеров Эмиль]

Дорогой Вадим,
как Иисус, явившийся нам в человеческом естестве беседовал с телесно, но не духовно умершим Моисеем на горе Фавор, (а как известно, Иисус не нарушил закон) так и нам следует обращаться к умершим , но ожившим духовно у Бога святым людям.

[Drunker]

Для меня и для вас Христос сделал для спасения все. Мы лишь "берем" это спасение.

Взять спасение, не значит сделать что-то для этого. Тот же принцип что если бы я дал вам денег, а вы взяв сказали бы, что вот дело сделал - взял.

Взять деньги и взять крест и следовать за Христом согласитесь вещи по тяжести несопоставимые, но в то же время относиться к своему кресту нужно как будто ты делаешь не что-то особенное, а только то что должен. Но всё-таки по мирским меркам жизнь христианина это довольно трудная жизнь - надо ведь заповеди исполнять. Так что "взять" спасение - это дело и ещё какое. Поэтому я не вижу особой разницы между вашим пониманием и православным. Разве что православное понимание более чёткое.

Вот в приведённой Вами статье я не нашёл ЗАЧЕМ нужно делать добрые дела, дела веры. Получается что их делать вроде как нужно, но необязательно. Вернее для спасения не обязательно, а зачем же тогда их делать? Потому что не делать не можешь? Это на словах красиво, а на практике человеку не грешить - гораздо труднее. Идя на поводу своих желаний человек отказывается от борьбы с грехом, ведь зачем это нужно если дела не важны. Вот и получается что такая маленькая неточность или недосказанность приводит к бездеятельной вере.

В то же время Вы сами привели цитаты в которых православные говорят о важности веры. Но они вырваны из всего православного учения, также как и цитаты из Писания, чтобы доказать правильность протестантского подхода. Хотя если честно я пока что не вижу разницы между православным и протестантским (в Вашем изложении) подходом. Вот Вы писали о православных что у них есть еще составляющая из дел, разве это не о деятельной вере сказано, которую проповедуют по Вашим словам баптисты? В чём разница?

[Frelst]

Кроме того запрет обращаться к умершим был ДО искупления, когда никто из людей пред Богом не пребывал

Fr_Pavels!
А как же приведенный пример Эмиля, об общении с Моисеем и Илией как с живыми? В НЗ это было, да, но Илия то был и во времена ВЗ, Моисей тоже. Помните царя Саула, вопрошавшего ЖИВОГО Самуила?!

Drunker!
Ну что вы к примеру цепляетесь! Вы же умный человек. Придумайте аналогию посложнее, получиться в принципе тоже. Конечно же сопоставить дар Божий с "подачкой" кого-либо из людей невозможно, потому и сравнение в любом случае вы подходящее не найдете, но смысл остается тот же. Божий дар просто сложнее "взять"!

О разнице попробую еще раз.

Вы умираете с голоду. Я решаю вас от этого избавить и дарю вам мешок картошки.

На этом этапе вы его заслужили? Думаю, ответ нет!

Но при этом говорю, что сам я его вам не понесу, приходите и забирайте сами. Вы приходите, лезите в погреб, тужитесь, ведь мешок то тяжелый и очень. Взваливаете его себе на горб.

Представили себе, Денис? Не забывайте, что вы голодный и умираете с голоду. Смотрите сколько работы вы совершили, но заслужили вы этот мешок на этом этапе? Думаю, что ответ опять будет нет!

Затем вы поднимаетесь вверх по ступенькам, но впереди у вас еще долгий путь. И его вам нужно пронести. Но и это не будет концом. после вам нужно будет еще почистить картошку, а потом сварить. Нет вы можете конечно бросить мешок и не "мучиться", но тогда вы и не насладитесь прелестью вареной картошки. Представляете каково для голодного покушать картошечки?

И теперь вы допустим дотащили этот мешок до дому,.... сели и кушаете... Заслужили вы этот мешок картошки? Я думаю, что и после всех ваших стараний вы его не заслужили. Поскольку вам его подарили. Но чтобы взять его вам нужно сделать дела. Но подарок то был независимо от того, что вы с ним сделали. Подарок был независимо от дел!


Но если вы все-таки скажите, что вон как много работы вы проделали, то предложу вам проделать ту же работу только при условии, что никто вам этого мешка не давал. Попробуйте!


Так вот я верю в то, что если никто не даст мне мешка с картошкой, то я не смогу понести его при этом и в конечном итоге насладиться, утолив голод. И когда мне дают картошку, то явно не за то, что я с ней потом делать буду, но даром. И думаю, что тот кто мне подорил, обидиться, если я выкину этот дар.

Кстати, Денис, мне не очень приятно слышать, когда вы говорите что мол протестанты или баптисты взяли и вырвали из контекста, я так могу сказать все с точностью до наоборот. Но может лучше быть оставаться более корректными!?

[Frelst]

А в чем разница живущие в России, СШа, или на Небе?

Разница в том, что к живущим в России и в США нельзя обратиться в любой момент и в любом месте. А вот почему то к живущим на Небе можно.

[Fr_Pavels]

А как же приведенный пример Эмиля, об общении с Моисеем и Илией как с живыми? В НЗ это было, да, но Илия то был и во времена ВЗ, Моисей тоже. Помните царя Саула, вопрошавшего ЖИВОГО Самуила?!

Ничего странного. Общался то Иисус! То есть Бог.

Что касается Саула, то тут есть большие сомнения, что он общался с Самуилом, а не с демоническим образом. В Библии это никак не поясняется

[Fr_Pavels]

Разница в том, что к живущим в России и в США нельзя обратиться в любой момент и в любом месте. А вот почему то к живущим на Небе можно.

Разве? Вот мы живем в разных странах, а я к вам обращаюсь не сходя с места. Разница только в средствах связи. Но на Небеса пока оптический кабель не проложен. приходится по-старинке общаться, как во времена апостольские

[Гумеров Эмиль]

Павел

Ничего странного. Общался то Иисус! То есть Бог

Иисус общался с ними и как Человек, ибо Его человечество неотделимо от Его божества. При этом кстати присутствовали и Его ученики, то есть тоже косвенно принимали участие в общении.