Лютеранская молитва Богоматери

[Drunker]

В Писании описана масса случаев потери контроля над собой. Впрочем во время смеха и падений люди обычно полностью сохраняют самоконтроль

Т.е. они сознательно падают сами? Или всё-таки теряют равновесие? И вообще почему они падают?

[Fr_Pavels]

Падают, потому что благодать накатывает. В Писании тоже люди падали. Но могут встать или прекратить смеяться. Просто не хотят, потому что хорошо очень

[Drunker]

В том, чтобы получить этот дар, в том, чтобы получить картошку. А это уже извените не зависит от того, как вы ее донесете. Поэтому картошку то вы получить можете, но донести, донесете ли?!

Вот здесь наверно начинаются расхождения. По крайней мере между нами. Я говорю о спасении как о конкретном конечном результате, когда человек после смерти при определенных условиях попадает в Царствие Небесное. В нашем примере - наесться.

Вы же говорите о спасении как о получении картошки. Что это такое в нашей обычной жизни - я не понимаю. Возможно момент уверования.

Ну если хотите по-другому, то разве нет в Писании мест говорящих напрямую, что веришь, значит спасен?

Также как в Писании есть о том что вера без дел мертва.

И так и не так! Спасен, но и не спасен еще. Может вам так понятней будет.

Нет, не понятней.

Во-первых, я все-таки не протестант. А во-вторых, мнение можно постепенно составлять и не требовать аргументации в тех же случаях в которых и сам не предъявлял оной.

А кто если не секрет?

Денис и с удовольствием бы, но не так хорошо знаком с православной позицией.

Я тоже пока что не читал книгу которую советовал Pavels и наверно не могу утверждать что знаю правсолавное учение по этому вопросу. На этом можно бы и сойтись, но диалоги должны приводить к какому-то результату, а не к констатации того что мы друг друга не понимаем, потому как мало знакомы.

О покаянии я вообще не могу говорить как о деле, поскольку это Бог дает покаяние. А сказать прости - еще ничего не значит. Покаяние - это изменение сердца, на что сам человек не способен. Можно поговорить об этом более подробно, но не здесь или по-крайней мере не сейчас.

А о вере можно говорить как о деле? Ведь так Христос говорил о ней - дело первое. А какие следующие? Или одного достаточно?

Мы опять говорим о разных спасениях. Терминология разная. Спасение, как избавление плоти, когда вы уже в ЦН невозможно получить без того, чтобы донести картошку до места и поесть, но спасение в смысле измененного сердца, т.е. момент когда вам дарят картошку, можно потерять, так же как и мешок. Вот и все.

Так не рано ли говорить о спасении, пока не донёс картошку? Зачем все эти слова "соблюдите заповеди Мои", "трезвитесь" и т.п.

И если вопрос только в терминологии, так давайте сойдёмся в терминах и прийдём к единомыслию или найдём другие разногласия, а не будем продолжать обвинять друг друга (это я имею ввиду протестантов и православных) в неправильности учения, только потому что мы подставляем в слова собеседника своё понимание используемых в диалоге терминов.

Денис вы мне нравитесь своей непредвзятостью. Я тоже много схожего нахожу в вопросе спасения у православных и протестантов. Но, все же...

Я уже немного неравнодушен к православию, но пока я ещё вне его, я смотрю как бы со стороны и пытаюсь разобраться. К сожалению мало от протестантов ответов чётких, обычно темы разрастаются в обсуждение побочных вопросов, что конечно расширяет кругозор, но не даёт оветов на интересующие вопросы. А второй раз задавать вопрос как-то не принято, да и правилами форума не поощряется. Вот так и длится этот диалог бесконечно.

[ma3471]

Дар - это спасение? Или я ошибаюсь? А если спасение, то почему пишешь ДАН! Спасен ли человек, получивший дар спасения?! Очевидно! Логичнее бы написать "может быть будет дан".

Спасение = жизнь вечная = восхождение, обретение Царствия Небесного. Доступ к этому дару открыт, путь возвещен - иди прилагай усилия и бери, восхищай Царствие Небесное.

Как ни крути а усилия (у всех разное) требуется.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
(Матф.11:12)

В терминах картошки. У кого-то эти усилия минимальные по причине крайней немощи (но для него максимальные) это лежачий больной при смерти уже, которого с ложечки кормят. От него требуется лишь доверие к тому кто его кормит и усилия на пережевывание (уж этого никто за него сделать не сможет).
Другому сил и времени жизни едва хватает, чтобы себя лишь обеспечить это большинство из нас касается и может еще ближайших родственников подкормить.
А третьему удается успеть и самому на ноги стать и сотни других поднять, т.е. себя картошкой обеспечить, набраться сил и другим натаскать и накормить. Это святые, чудотворцы, прозорливцы, пророки, целители, святители.

Как говорит Преподобный Серафим Саровский "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи".

А исповедание, что спасение лишь по вере типа как у харизматов, похоже на следующее.

Мы верим, что от голода не умрем и нас насытили уже. Но если чувство голода не унимается, то это значит, что ты слабо веришь в то, что уже насытился. И занимаются таким вот аутотренингом "Я не голоден, меня накормили, я полон сил и здоровья, я верю что мне дали дар и что я его принял и скушал".

Простые и чистые сердцем люди сравнимы с теми, которые дар этот - россыпи картошки видят не посредственно глазами, он на расстоянии видимости у них. И им не надо кого-то спрашивать где он, а просто встать и пойти и насытиться.

Чем умнее и сложнее человек, книголюб (почти фарисей) тем дальше живет он от того места где дары лежат. И ему требуется долго искать путь, спрашивая встречных людей "как к нему пройти", требуется инструкция-карта-книга. И им едва хватает времени жизни, чтобы добраться туда. О спасении других и даже ближних вопрос в этом случае не стоит. Сам бы путь нашел хотябы. Но многие среди таких умных мудрецов (те, что гордые) умудряются еще и спорить с теми кто им путь указывает. А то и сам взапарке спора начинает поучать где на самом деле должен быть дар. И руководствуясь своей гордыней плутает по вокруг да около.

Завтра продолжу, если Господу угодно будет.

Михаил

PS Извини если не совсем точно на твои вопросы отвечаю. Работа понимаешь отвлекает. Времени нет. А мыслей в сто раз больше, чем написал

[Frelst]

Денис!
Предлагаю перейти на ты. Если это для вас приемлемо, то со своего следующего поста можете называть меня на ты. Кстати, зовут меня Антон.

Давайте все-таки доведем эту нашу полемику до победного конца, чтобы никаких неясностей между нами не осталось. Хотя может так сложиться, что оканчивать придется только после числа 10го, т.к. работать мы не будем, а дома у меня инет отсутствует. Можете непонятные вам вопросы задавать по 2, по 3 и более раз. Я точно в таком же положении нахожусь по отношению к православию, и до меня тоже многие вещи доходят туго.

Вот здесь наверно начинаются расхождения. По крайней мере между нами. Я говорю о спасении как о конкретном конечном результате, когда человек после смерти при определенных условиях попадает в Царствие Небесное. В нашем примере - наесться.

Но вспомните, что наевшись, вы должны еще дать наесться другому человеку. Значит наесться - еще не конец. Картошка нужна нам при жизни, чтобы сохранить жизнь себе и другим. Если мы умрем или не донесем картошку, то никак не поможем своим ближним!

Постараюсь поподробнее объяснить. Смотрите, православие, насколько я знаю, учит о том, что смерть - это сотояние, в котором отсутствует время. Т.о. раз отсутствует время, то и вы сами повлиять на свое состояние не можете. В каком состоянии умираете, в том и бребываете в вечности. Грубо конечно, но приходиться на пальцах. Но, если вы помните, то Иисус говорил о том, что Царствие Небесное внутрь вас есть. Т.е. когда это ЦН получает человек, при жизни или после смерти?! Я вижу очевидность того, что это происходит при жизни. Т.е. если вы не попали в ЦН при жизни, то вы не попадете в него и после смерти. Но ЦН - это тоже состояние вашей души. А поскольку вы живете в мире, где есть время, то и состояние это ваше может меняться.

Вы же говорите о спасении как о получении картошки. Что это такое в нашей обычной жизни - я не понимаю. Возможно момент уверования.

Момент получения картошки - это встреча со Христом, т.е. момент в который происходит изменение вашего сердца, вашего состояния. Есть тут одна тема, поищу для вас, создавал Vitalij, называется "Православное и протестантское понимание обращения ко Христу" http://www.evangelie.ru/forum/showpo...01&postcount=1
Здесь очень подробно описан весь этот механизм личной встречи с Господом. После чего вы получаете ЦН внутрь себя. Это дар. Но со временем он может меняться: либо возгореться сильнее, либо потухнуть.

Также как в Писании есть о том что вера без дел мертва.

Так и протестанты этому учят.

Нет, не понятней.

Вы можете быть уверены в своем спасении, поскольку нельзя спутать ЦН с чем либо-другим. Т.е. произошло преображение вашей души, посредством Духа Божия. Однако, написано, неумалять Духа Божия, который будет преображать вас и вести к конечной цели. Если будете умалять, то не будете слушаться, значит не будет у вас дел веры, состояние ваше будет изменяться и, в следствие чего, ЦН вы потеряете еще при земной жизни. Разумеется не видать его вам тогда и в жизни вечной.

А кто если не секрет?

В смысле церковной принадлежности я евангельский христианин-баптист. А так вообще, к слову христианин не хочу еще что-то добавлять.

... но диалоги должны приводить к какому-то результату, а не к констатации того что мы друг друга не понимаем, потому как мало знакомы.

Давайте все-таки доведем дело до конца. Мне и самому хочется научиться объяснять четко и понятно.

А о вере можно говорить как о деле? Ведь так Христос говорил о ней - дело первое. А какие следующие? Или одного достаточно?

Ну если вера - это дело, то у вас не должно возникать никаких проблем с утверждением "спасение только по вере". Считаю, что веры достаточно, ведь вспомните что о ней говорит ап.Иаков!

Так не рано ли говорить о спасении, пока не донёс картошку?

А что вообще тогда делать, если и картошки не получили? Мечтать что ли?! Так пустое это! Сначала картошка, потом тащить, потом есть.

Зачем все эти слова "соблюдите заповеди Мои", "трезвитесь" и т.п.

На мой взгляд, чтобы возрастать в вере(в делах вера становиться совершенной) и освящаться(есть такое учение). "Будьте святы".

И если вопрос только в терминологии, так давайте сойдёмся в терминах и прийдём к единомыслию или найдём другие разногласия....

ОК! Давайте еще раз, можно хоть сколько раз, ведь главное - понять собеседника, а не написать что-нибудь, ведь так?!

Спасение - это определенный путь. И надо его пройти от начала до конца. Так вот, в православном понимании спасение - это состояние человека в ЦН, тоже справедливо и для протестантов. Но для православного - этот момент находиться в конечной точке, т.е после смерти, а для протестанта в начальной, т.е при жизни.(Хотя прочитав тему православного священника об обращении ко Христу, я не уверен, что у православных есть отличие от протестантов в понимании того, какой момент можно считать за точку, в которой можно быть уверенным в спасении. Но тут возникает другой вопрос, а как достич такого состояния?! И здесь идет расхождение в способах).

!!! Еще один момент непонимания кроется в том, что православные не уверены, что донесут картошку, так, при всей очевидности схожести учений, как же протестанты могут быть в этом уверены!? Вот этот момент, думаю, нужно поподробней.


И в конце, Денис, давайте, задавайте конкретные вопросы, не получили ответ, задавайте еще и еще. Это ведь и мне самому дает еще глубже понять во что я сам верю.

[Frelst]

Миш!
Мыслей у всех, наверное, хватает, главное чтобы они не набекрень были.

А третьему удается успеть и самому на ноги стать и сотни других поднять, т.е. себя картошкой обеспечить, набраться сил и другим натаскать и накормить. Это святые, чудотворцы, прозорливцы, пророки, целители, святители.

Слушай, вот могу тебе два серьезных случая рассказать.
1 Моя бабушка в 80 лет сломала шейку бедра. Представляешь себе что это такое?! Врачи пообещали ей 3-4 месяца максимум. Она ничего не ела, не пила. Почти помирала. И мне довелось за нее молиться, Господу. Так вот на следующий день она встала. Сейчас ей 84 и она прекрасно ходит, если бы только не слепая была!
2 Недавно в церкве мне довелось молиться за зрение одного мальчика, у него оно очень плохое было -3 или -4. Ну помолился я, прошло недели две и ты знаешь, этот мальчик нормально видит, зрение полностью восстановилось. Очки больше не нужны.

Оба случая подтверждаються справками и свидетельствами очевидцев. Это тебе не горло прошло, пальчик не болит, температура спала!

Так кто я после этого?! Целитель? Святой? Но уверяю тебя, я никого не исцелял. Всего лишь попросил Господа. Чью молитву слышит Господь? Ведь от грешника Господь принимает только молитву покаяния! Как же Он ее услышал, если я даже не православный?!

А исповедание, что спасение лишь по вере типа как у харизматов, похоже на следующее.

Мы верим, что от голода не умрем и нас насытили уже. Но если чувство голода не унимается, то это значит, что ты слабо веришь в то, что уже насытился. И занимаются таким вот аутотренингом "Я не голоден, меня накормили, я полон сил и здоровья, я верю что мне дали дар и что я его принял и скушал".

Да, позитивное мышление - это сила!

Чем умнее и сложнее человек, книголюб (почти фарисей) тем дальше живет он от того места где дары лежат.

А кем Павел был?! Ведь даже после своего обращения он остался тем же книголюбом. И ведь Господь использовал эту его образованность на благо ЦН!

Раз Бог дал мозги, то не надо на них плевать. "Возлюби Господа Бога всем разумением своим,..."

ИМХО, отцы церкви как раз пребывали в том, что пытались распознать что есть истина, а что есть ложь. Дискутировали с другим отцам и так к чему то приходили. Но, если бы они сидели и говорили что не их ума это дело, то откуда все-таки взялись эти самые труды отцов?!

[Frelst]

Падают, потому что благодать накатывает. В Писании тоже люди падали.....

Вопрос только в том, какая благодать!?

А то что в Писании падали так это точно, причем точно также как у харизматов - навзничь, например вот здесь:

Когда упомянул он о ковчеге Божием, Илий упал с седалища навзничь у ворот, сломал себе хребет и умер; ибо он был стар и тяжел. Был же он судьею Израиля сорок лет. (1 Цар.4:18)

или вот здесь:

11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
12 Им говорили: `вот - покой, дайте покой утружденному, и вот - успокоение'. Но они не хотели слушать.
13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены. (Ис.28:11-13)

Больше в Писании, нигде люди навзничь не падали.

Но сказать по чести, у харизматов все-таки не только навзничь падают. И в бок бывает и вперед, но это гораздо реже. А преимущественно все происходит точно также как, может кто видел, Кашпировский демонстрировал на стадионах, в свое время.

[Fr_Pavels]

Так харизматы же хребет себе не ломают ))

С Кашпировским сравнение абсолютно неуместно. Сколько читал описаний опыта на его сеансах ничего общего. А с другой стороны внешнее сходство вдохновляет, так как сатана не может творить ничего сам, он может только неумело подражать действию Бога. В данном случае оккультист Кашпировский с помощью бесов неумело изображает падение в Святом Духе. Значит харизматические падения истинные, раз их сатана пародирует

[Frelst]

Так харизматы же хребет себе не ломают ))

С Кашпировским сравнение абсолютно неуместно. Сколько читал описаний опыта на его сеансах ничего общего.

Хребет то неломают, хотя я не уверен что таких случаев не было. Но вот про Кашпировского я не читал, а видел сам. И действие на харизматических собраниях изучал тоже сам. Абсолютно идентичные явления, ИМХО. Могу много чего сказать по этому поводу, но кому надо сам все увидит, а переубеждать желания нет.

[Fr_Pavels]

Хребет то неломают, хотя я не уверен что таких случаев не было. Но вот про Кашпировского я не читал, а видел сам. И действие на харизматических собраниях изучал тоже сам. Абсолютно идентичные явления, ИМХО.

Ничего общего нет, я еще раз говорю. Хотя бы разница в действущем духе. В первом случае бесы, во втором -Святой Дух.

Человек не теряет контроля над собой и падает добровольно. Равно как омжет в любой момент встать. Просто не хочет, потому что блаженство приходит мало с чем сравнимое и не хочется этот интимный разговор с Богом прерывать

[Fr_Pavels]

И действие на харизматических собраниях изучал тоже сам

Неовзможно изучать действия на харизматических собраниях не будучи самому харизматом

[Frelst]

Неовзможно изучать действия на харизматических собраниях не будучи самому харизматом

А я им был!

[Fr_Pavels]

А я им был!

наверное думали, что были Просто раз вы делаете выводы об идентичности Кашпировского и харизматов - это говорит, что вы скорее всего не пережили крещения Святым Духом. Многие люди душевные движения принимают за исполнение Св.Духом, потом разочаровываются и начинают на форумах писать

[Frelst]

.....- это говорит, что вы скорее всего не пережили крещения Святым Духом. Многие люди душевные движения принимают за исполнение Св.Духом, потом разочаровываются и начинают на форумах писать

Нет, ну конечно, все может быть, но уверяю вас, что я испытал все, что испытывают харизматы, и очень подробно общался со всеми своими друзьями, знакомыми и об их чувствованиях, переживаниях, духовных и душевных состояниях. Кашпировского я не изучал, а лишь наблюдал. Но харизматические состояния и действа я изучал изнутри.

[Fr_Pavels]

Кашпировского я не изучал, а лишь наблюдал

Вот эта фраза ключевая. А я читал подробные поисания переживаний на его сеансах. разница существенная