Лютеранская молитва Богоматери

[Fr_Pavels]

Я думаю, что тут есть несколько уровней проблемы:

1. Во время Реформации информация о православии в Германии была обрывочной. В то время даже не все восточные отцы были доступны в переводах.
2. Православие открылось на западный обряд только при патриархе Тихоне, а восточный глубоко далек и непонятен западному человеку
3. К тому времени, как между нами стал возможен диалог и взаимопонимание (выработался понятийный аппарат и методы диалога) наши традиции уже далеко разошлись. Кроме того, как мы считаем в православии немало жестких норм, которые мы не считаем обязательными. Лютеранство в этом смысле более умеренное направление.
4. Ну и есть отличия в понимании соотношения Писания и Предания. мы считаем Писание "нормирующей нормой", а предания - "нормируемой". То ест Писание эталон, а предание не более чем более или менее точная фиксация апостольской традиции и ее развития в Теле Христовом.
5. Лютеранство более свободная в своем развитии конфессия. То есть мы не связаны жестко внешними формами. Хотя как и у каждой вещи тут есть и оборотная сторона медали. Так мы оказались беззащитными перед вторжением либеральной религии, которая замаскировавшись под христианство начала разлагать многие церкви

Меня в лютеранской церкви привлекла именно умеренность - срединный путь. С одной стороны Писание, с другой - следование традиции. С одной стороны свобода обряда и разномыслие, а с другой мы не более чем реформированные католики

Латвийские лютеране дружат как с католиками, так и с православными. Но католики нам ближе с литургической и исторической точек зрения, православные духовно.

[Fr_Pavels]

Да, забыл про сотериологический аспект. Лютеране - последовательные сторонники юридического подхода к спасению, в отличие от православного нравственного

[Drunker]

Да, забыл про сотериологический аспект. Лютеране - последовательные сторонники юридического подхода к спасению, в отличие от православного нравственного

Сложные такие слова. Можно другими словами это выразить? Сотериология - учение о спасении, это я понял. А в чём отличие юридического и нравственного подходов?

Я так понимаю различие между православными и лютеранами, что лютеране верят в спасение по вере и только, а православные верят в спасение по вере и делам. При чём это представление о "спасении по вере" перешло от лютеран во многие современные христианские направления. Но оно противоречит православному учению. Хотя при этом православное учение о спасении не противоречит этому принципу, оно является как бы его частным случаем. Потому то лютеране спокойно относятся к православию, а православные считают лютеранство ошибочным и не могут с ним смириться, не говоря уже о других направлениях которые даже не протестантские с точки зрения православных.

[Fr_Pavels]

Тут вопрос о терминах. Лютеране тоже признают важность дел. Но дел веры. Иначе говоря мы совершаем добрые дела ПОТОМУ ЧТО Бог простил нас, а не ЧТОБЫ заработать прощение. Также есть мнение, что спасительная вера (в отличие от той, которая есть и у бесов) включает в себя дела, как неотъемлемую часть.

Что касается юридического и православного подход, то это ооооочень обширная тема. Поэтому рекомендую почитать книгу арххиепископа Сергия Старгородского (будушего потом патриархом) "Православное учение о спасении". Там это учение изложено очень хорошо, но мы его считаем противоречащим Писанию, которое везде учит именно об искуплении, то ест о заместительной жертве.

[vabakum]

Из интервью архиепископа Ванагса латвийским журналистам на "Латвийском радио 4"

... помолиться Богоматери - это нормально...

Может это и нормально с точки зрения лютеранского епископа, но для Бога это мерзко.
"не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это..." Втор. 18:10-12
Не удивительно, что написано: " все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет чистого места...

[Frelst]

Drunker: Я так понимаю различие между православными и лютеранами, что лютеране верят в спасение по вере и только, а православные верят в спасение по вере и делам.
Неуверен, но думаю, что лютеране во взглядена спасение мало чем отличаются от баптистов.

Но вот баптистское понимание спасения строиться как раз таки не на отрицании роли дел как таковых, но на независимости спасения от дел. Т.е. мы верим в спасение по вере, которая не без дел, но независимо от дел.

Приведу цитату из журнала Баптист №№ 6, 7, 1909 г.

Да, мы, баптисты, действительно признаем, что человек оправдывается верою, но не без дел, а независимо от дел (Рим. 3, 28; 4, 6), и это наше верование считаем не только главным в баптизме, а и еще более центральной частью Евангелия Господня, и, слава Господу, что это именно так, а не иначе, иначе же положение грешного человечества, и без того печальное, было бы совсем безнадежно, потому что делами закона пред Богом не оправдается никакая плоть, чем заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом (Рим. 3, 19, 20). Но нас спросят: какая же разница в спасении верою без дел и верою независимо от дел? На первый взгляд небольшая, а при внимательном изучении сути дела очень большая, а именно: нас, баптистов, обвиняют, что мы якобы проповедуем веру без дел, т. е. только верь, а живи как попало. Это в лучшем случае ошибка, а в худшем клевета, или, как сказал апостол: некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим. Нет, мы всегда, говоря о вере, подчеркиваем, что вера это не вызубренный на память символ и не отвлеченные догмы и что вера может быть Божия (Марк. 11. 23) и может быть бесовская (Иак. 2, 19), и, что вера Божия есть вера живая идействующая любовью, которая содействует всем добрым делам христианина; тогда как вера бесовская мертвая, которая дальше слов и трепета не идет (Гал. 5, 6; Иак. 2, 22; 14, 19). Первая вера представляет собою дар Духа Святого (1 Кор. 1, 9) и редкость, и о ней-то именно сказано: но Сын человеческий, пришедши, найдет ли веру на земле? (Лук. 18, 8); вера второй категории очень распространена и ее исповедуют сотни миллионов, тем более, что эта вера не препятствует им пропадать по целым дням в пивных и в увеселительных домах и жить в злобе и зависти... Такой веры мы не проповедуем и она в наших услугах не нуждается, ибо ее распространяли и распространяют без нас. Мы же проповедуем оправдание верою независимо от дел, т. е. независимо от того, имеет ли грешник, приходя к Господу, какие-нибудь добрые дела или совсем не имеет их. Это есть Евангелие спасения погибших, не только лучших из сынов человеческих, а и самых худших из них, вроде блудниц, разбойника и гонителей, подобных Савлу. Если нам будут проповедовать именно такое Евангелие и такую веру, то мы с радостью примем их, ибо это голос Агнца Божия, Который берет на Себя грех мира; если же нам будут проповедовать спасение только для благочестивых, для людей, имеющих хоть сколько-нибудь добрых дел, как бы еще не совсем погибших, то мы такого евангелия не примем: оно не исцелит сокрушенных сердцем и не отпустить измученных на свободу.
Отвечая же на обвинение, взводимое на нас по данному случаю автором брошюры, нам хочется несколько помолчать и дать слово апостолам Господним и выдающимся авторитетам православной церкви, а потому просим читателя прочитать и обсудить следующие места Писания и святоотеческих сочинений:

1. Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога; Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости (Тит. 3, 4, 5);
2. Ибо благодатью вы спасены, чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, что бы никто не хвалился (Ефес. 2, 8, 9);
3. Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры, а Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? Потому что искали не в вере, а в делах закона (Рим. 9, 3032) и
4. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. Но если по благодати, то не по делам, иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то уже не благодать; иначе, дело не есть уже дело (Рим. 11; 5, 6).

Святые отцы говорят приблизительно то же:

• св. Иоанн Златоуст: Апостол доказываете что вера не только не излишня, но так необходима, что без нее невозможно спастись (Догм. Богосл. II, стр. 302);
• св. Василий Великий: это совершенная и всецелая похвала о Боге, когда человек не превозносится своею праведностью, но знает, что он не имеет праведности истинной, а оправдан одною верою во Христа (там же);
• св. Климент Римский: мы, по воле Божией во Христе Иисусе призванные, оправдаемся не сами собой и не своей мудростью, или разумом, или благочестием, или делами, в чистоте сердца нами совершаемыми, но верою, которою Вседержитель Бог всех от начала века оправдывал (там же, стр. 301).

[Fr_Pavels]

Может это и нормально с точки зрения лютеранского епископа, но для Бога это мерзко.

Вы привели цитату, которая не имеет никакого отношения к почитанию святых.
Что касается спасения по вере - да. Просто тут есть еще одна разница в терминах. Для православного человека спасение это искупление, оправдание и освящение, как единое целое. А для нас это разные понятия. Отсюда и недопонимания

[Frelst]

Павел!
Мне так показалось различие не только в терминах. Потому то протестантская позиция на спасение называется юридической. Что за определенный грех(всякий) Христос заплатил. У православных не совсем так. Для них без жертвы спасения бы не было, но Христос не все сделал на кресте за них. Есть еще составляющая их дел.

Для меня и для вас Христос сделал для спасения все. Мы лишь "берем" это спасение.

Взять спасение, не значит сделать что-то для этого. Тот же принцип что если бы я дал вам денег, а вы взяв сказали бы, что вот дело сделал - взял.

[Fr_Pavels]

Само слово "спасение" понимается иначе, отсюда и дальнейшие различия. Для православных дела не дополняют меру жертвы Христовой. Но они ее вообще не понимают как юридический акт искупления за грех. Там более сложная философия. Лучше всего правда прочитать это в книге, которую я дал выше. Для меня, как лютеранина, их позиция не представляется приемлемой

[Frelst]

Абсолютно согласен!

[ma3471]

Абсолютно согласен!

Ребята, ну это же так просто. Вера без дел мертва. Делами вера доказывается и показывается и проявляется. А если только на словах веришь, то и спасение твое на словах будет, а не на деле. Вопрос в другом, какие дела?

Михаил.

[Fr_Pavels]

Но при этом дела не зарабатывают нам спасение

[vabakum]

Вы привели цитату, которая не имеет никакого отношения к почитанию святых.

Брат, цитата имеет прямое отношение к словам епископа. Так как общение с умершими в любой форме, является ничем другим, как спиритизмом. И приведенные мною стихи из Писания показвают отношение Бога к этому.

[Fr_Pavels]

А тко сказал, что они умершие? У Бога все живы. Да и церковь старнствующая и торжествующая едина Кроме того молитва - это не общение.

Спиритизм это не общение с умершими, а общение с бесами, которые принимают облик усопших - в этом кардинальная разница

ну и наконец молитва святым и почитание Богородицы это одна из самых ранних традиций церкви, даже более ранняя чем крещение детей. Апостольского происхождения

[MariaC]

Из интервью архиепископа Ванагса латвийским журналистам на "Латвийском радио 4"

- Недавно в рижском Христорождественском соборе гостила икона Тихвинской Богоматери. Среди приложившихся к ней было немало лютеран. Допускают ли это каноны вашей конфессии?
- Посмотреть и помолиться Богоматери - это нормально,
- Посмотреть и помолиться Богоматери - это нормально...

Что-то не верится, что лютеранский священник мог такое сказать...
Что толку молиться человеку-то? Она же не Всемогущий Бог и молитвы не слышит.
Да и тяжкий грех это - уповать на человека, а не на Бога.

но приложиться... это не наша практика. Лютеране иконам не поклоняются.

А вот это правильно.