Вопрос к антитринитариям

[HMND]

Frodo

Ну зачем обсуждать перевод Ин. 1:1?

Что Вы хотите этим подчеркнуть? Что бесспорно Иисус сам Бог? Многие тринитарии не согласны с этим, т.к. для многих греческая конструкция достаточно очевидна:

"he had all the attributes and qualities that 'the God' (of 1:1b) had. In other words, he shared the essence of the Father, though they differed in person." (Daniel B. Wallace, Greek Grammar Beyond the Basics, page 269)

"Он омеет все атрибуты и качества что и Бог. Другими словами он разделяет сущность Отца, хотя они разные личности". (Даниель Б. Вэллас, Греческая грамматика ..., стр. 269).

Люди понимают что ТЕОС без артикля не указывает на личность, а на качества.

Но, во-первых, вы утверждали выше, и в данном случае опять это повторяете, что апостолы воссядут на том же престоле, что и Иисус. Хотя в тексте , который Вы сами привели достаточно ясно указано, что количество престолов соответствует количеству апостолов. Не больше и не меньше = 12 шт.(Это к вопросу - двоится, троится, а может слишком "единится")

Я пояснил, что престолы эти все равно не буквальные и что они означают передачу власти по цепочке, от Источника власти - Отца, к Сыну и его соправителям. Буквальное вычитывание (особенно из Откровения, образной книги) ведет к совершенно непредсказуемым результатам. Я пояснил, что хотя престол упоминается дважды, в первом случае он Отца, во втором уже и Сына, и Иисус преглашает их на этот же престол (и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему). В первых главах Откровения идет упор на то, что Иисус призывает учеников принять участие в Царстве.

Не больше и не меньше = 12 шт.

Но дальше в Откровении их 24 (!). Это говорит об образности речи.

Я стараюсь читать. Чесслово! Если я вижу смысл отличный от Вашего - давайте обсудим, но не считайте уж заранее, что я по определению смотрю в книгу - вижу...

Я верю. Но многое зависит от подхода. Что например видите вы в троекратном восхвалении Бога "Свят! Свят! Свят! Господь Бог наш, Вседержитель!" Многие видят Троицу. Я например вижу созданий восхваляющих Бога всем своим существом, исполненных крайней благодарности Ему. Как Вы думаете? Что хотел написать автор Библии? Или же это скрытый намек? Подумайте, передают они тайную шифровку нам, или восхищены мудростью Создателя, по чьей воле все существует и сотворено? Какой подход выбираете Вы? Проникаетесь Вы духом Библии или просто читаете как учебник по математике - 1, 2, 3...

хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, .

Опять неувязочка. Бог всезнающ, совершенен, он источник любого знания, а Иисус усовершенствовался (Евреям 5:8-9).

По Откровению 1:1 я так и не понял. Что значит - дал Бог? Почему Иисус не знал сам?

По божеству - Он всегда был, есть и будет блаженным Богом.

Это Ваша аксиома, я вижу обратное, он не знает ни дня ни часа на земле, Бог дает ему Откровение и т.д. Вы можете из аксиомы сделать теорему?

Кстати. Что значит блаженный Бог? Вы догмат о Троице не забыли - во всем равны, в знаниях, в вечности и т.д. А блаженный Бог понятие расплывчатое.

[Гумеров Эмиль]

Извиняюсь з а вторжение...
Толкование Андрея Кесарийского на Откр 1:1:
Апокалипсис есть такое откровение сокрытых тайн, которое бывает во время озарений ума или в видениях во время сна, или в бодрственном состоянии при помощи Божественного осияния. Если апостол говорит, что это Откровение дано Христу от Бога, то употребляет выражение применительно к природе человеческой, ибо в своем Евангелии он более всех других евангелистов изображает Его в чертах возвышенных и выражениях Божественных. Также и здесь чрез служащего ангела и именем учащихся рабов указывает нам на величие Божества Христова, ибо Ему работна всяческая (Пс. 118,91).

[HMND]

Гумеров Эмиль
Эмиль, говорите своими словами, у Вас лучше получается. Извиняюсь, конечно, но приводимые толкователями бессмыслицы настолько очевидны.

Вот эта фраза просто убийственна по своей глупости:
то употребляет выражение применительно к природе человеческой,
ибо в своем Евангелии он более всех других евангелистов изображает Его в чертах возвышенных и выражениях Божественных.

После таких фраз понимаешь, что человек видит в Библии вещи которых там просто нет, а причинно-следственная связь у выводов напоминает "у тебя поесть ничего нет, а то мне переночевать негде". Грубо говоря, если в Откровении было бы ЯВНО написано - "Иисус - творение, как и ангелы, но первое", А. Кесарийский бы ответил что Иоанн - "употребляет выражение применительно к природе человеческой, ибо в своем Евангелии он называет Слово Богом". Понимаете, с такой "ЛОГИКОЙ" спорить невозможно. В каких бы возвышенных выражениях не описывал Иисуса Иоанн, получение Иоанном Откровения от Бога свидетельствует что источник всех знаний и руководства - Бог. Иначе можно и ангела который показывал Иоанну откровение назвать Богом.

О какой природе вообще речь? Получается воскресший Иисус не имеет своей второй божественной природы, т.к. сам не знает и не может у нее (второй природы) "спросить", "узнать" Откровения.

Разбиение же Христа на две природы, еще одно чудо явленое нам профессорами богословия.

В общем и целом все богословие тринитариев основывается на Иоанна 1:1, поэтому и держаться за него все, хотя и понимают (ссылку я давал) что ПНМ прав в этом месте, и что Логос не является Самим Богом, а является божественным, единородным богом. Является богом и в том смысле, что все ЧЕРЕЗ него сотворено, например с точки зрения земного наблюдателя именно Иисус выглыдел бы творцом, точно также как он и апостолы творили чудеса на земле они пользовались духом Бога, точнее Бог его давал, но не знай иудеи что есть Иегова, Иисус и апостолы были бы Богами в их глазах. Например в Бытие Моисей описывает сотворение с точки зрения земного наблюдателя, Солнце и Луна появляются после сотворения Земли.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

все богословие тринитариев основывается на Иоанна 1:1, поэтому и держаться за него все, хотя и понимают (ссылку я давал) что ПНМ прав в этом месте, и что Логос не является Самим Богом, а является божественным, единородным богом. Является богом и в том смысле, что все ЧЕРЕЗ него сотворено, например с точки зрения земного наблюдателя именно Иисус выглыдел бы творцом, .

Мда, нет предела душевным фантазиям...

Не кажется ли вам, уважаемый HMND, что мудрствование сверх того, что написано, для вас (и нас), мягко говоря, не полезно?
/ И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;/
(Откр.22:18)

[Гумеров Эмиль]

Вот эта фраза просто убийственна по своей глупости: то употребляет выражение применительно к природе человеческой, ибо в своем Евангелии он более всех других евангелистов изображает Его в чертах возвышенных и выражениях Божественных.

А что здесь непонятного? Иисус - Богочеловек и нет здесь противоречия. Бог открыл через Человека Иисуса (Сыны Человеческого) что надлежит вскоре. Как происходит взаимодействие внутри Троицы это тайна.
Понимаете, Гуманоид, это не противоречит тому что Христос - Бог. Человеческую природу Христа никуда не денешь, она всегда будет.

И еще, как Вы относитесь к подобным выражениям:
"мой разум подсказывает мне не делать этого...", как будто разум нечто отделенное от остального человека.

[HMND]

Гумеров Эмиль
Эмиль. Я задал конкрентые вопросы, а Вы не отвечаете.

А что здесь непонятного? Иисус - Богочеловек и нет здесь противоречия. Бог открыл через Человека Иисуса (Сыны Человеческого) что надлежит вскоре. Как происходит взаимодействие внутри Троицы это тайна.

О как! Когда вопрос упирается в явное противоречие мы объявляем это "тайной" и все шито крыто. Браво. Значит как происходят взаимоотношения в Троице Вы не знаете, как распределяются знания Вы не знаете, но догмат о Троице ФОРМУЛИРУЕТЕ и ЯСНО ЗАЯВЛЯЕТЕ:

1. Утверждается, что существуют три божественные лица отец, сын и святой дух в одном божестве.
2. Утверждается, что каждое из этих отдельных лиц вечное и что никто из них не появился раньше или позже другого.
3. Утверждается, что каждый является всемогущим, никто не является более или менее великим, чем другой.
4. Утверждается, что каждый всезнающий .
5. Утверждается, что каждый из них истинный бог.
6. Но все же утверждается, что они не три бога, а только один бог.


КАК ВЫ МОЖЕТЕ ЭТО УТВЕРЖДАТЬ ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ В ТРОИЦЕ И ЭТО ДЛЯ ВАС ТАЙНА ??? Как Эмиль? Как быть с четвертым пунктом? Тайной объявим? Если да, то я опускаю руки, тогда Троица действительно тайна покрытая мраком. Помните только что - 1 Иоанна 1:5б .

И еще, как Вы относитесь к подобным выражениям: "мой разум подсказывает мне не делать этого...", как будто разум нечто отделенное от остального человека.

Очень хорошо, Эмиль, отношусь. А теперь попробуте в этом ключе мыслить над Иоанна 1:1, возможно Вы поймете в каком смысле Слово было богом.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид, я же Вам приводил пример из теории относительности, если тварь нам не понятна и входит в противоречия с нашими понятиями, то какого Бог?

[lwow15ty]

Чем рисковал Христос, придя на Землю:

«Господь допустил, чтобы Его Сын столкнулся со всеми опасностями наравне со всяким человеком, и боролся, как борется каждое земное дитя, рискуя потерпеть поражение и обречь себя на вечную гибель» (Е. Г. Уайт, «Христос надежда мира», стр. 48,49 ориг.);

«Если бы сатане даже в самом малом удалось склонить Христа ко греху, он поразил бы Иисуса в голову. Случись это, погибла бы надежда человечества. Гнев Божий пал бы на Христа, как на Адама. Ни у Христа, ни у Церкви не осталось бы надежды на спасение» («Знамения времени», 9 июля 1898 года; Библейский комментарий АСД, т. 5, стр. 1131);

«Зная, насколько грех отвратителен Богу, Христос опасался, что будет навечно разделён с Отцом» (Е. Г. Уайт, «Христос надежда мира», стр. 753 ориг.);
«Он во дни плоти Своей с сильным воплем и со слезами принёс молитвы и моления могущему спасти Его от смерти, и услышан был за Своё благоговение» (Евр. 5:7);
(Пояснение:вэтом стихе речь идёт не о крестной смерти. Бог ОтецуслышалСына - Он укрепил Иисуса в борьбе с грехом и, таким образом, спас Сына от вечной смерти. От крестной же смерти Бог не спас Своего Сына, ибо это не входило в планы ни Отца, ни Самого Сына).
Вывод: вот она Любовь Отца и Сына! В борьбе за наше спасение Христос рисковал Своею вечной жизнью; Он мог прекратить Своё существование навсегда, если бы допустил в Своей земной жизни хоть малейший грех. Бог Отец рисковал Своим единородным Сыном. Он мог потерять Сына навсегда.

Доктрина о троице учит:

«При распятии умерла Его человеческая природа, но не Его божественное естество, потому что оно умереть не может» («В начале было Слово», издательство «Источник жизни», Заокский, 1993 г.);
80

Вывод: сойдя в этот мир, Христос претерпел страдания и отдал на мучения Своё несовершенное тело, однако, по большому счёту, ничем не рисковал. И Отец, и Сын знали, что Сын сохранит Свою жизнь при любом исходе Великой борьбы. Таким образом, подвергается сомнению любовь как Отца, так и Сына. Бог с Его безграничной Любовью остаётся униженным.
Вопрос: кому верить? Божьей вестнице и Писанию или католической доктрине?
«При распятии умерла Его человеческая природа, но не Его Божественное естество, потому что оно не могло умереть».
Это положение записано в книге «Was Adventisten glauben» -
объяснение 27-ми основных Библейских учений Церкви АСД (издание на русском языке: «В начале было Слово...», «Источник жизни», 1993, стр. 60).

Невероятно! Если Божественное естество Христа не умерло, то тогда Он был мёртв лишь наполовину. Но ведь воскресение полумёртвого не является воскресением!

«А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша»
(1 Кор. 15:14).

Может ли случиться так, что наша вера окажется тщетной?

[lwow15ty]

«При распятии умерла Его человеческая природа, но не Его Божественное естество, потому что оно не могло умереть».
Это положение записано в книге «Was Adventisten glauben» -
объяснение 27-ми основных Библейских учений Церкви АСД (издание на русском языке: «В начале было Слово...», «Источник жизни», 1993, стр. 60).

Невероятно! Если Божественное естество Христа не умерло, то тогда Он был мёртв лишь наполовину. Но ведь воскресение полумёртвого не является воскресением!

«А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша»
(1 Кор. 15:14).

Может ли случиться так, что наша вера окажется тщетной?

Чем рисковал Христос, придя на Землю:

«Господь допустил, чтобы Его Сын столкнулся со всеми опасностями наравне со всяким человеком, и боролся, как борется каждое земное дитя, рискуя потерпеть поражение и обречь себя на вечную гибель» (Е. Г. Уайт, «Христос надежда мира», стр. 48,49 ориг.);

«Если бы сатане даже в самом малом удалось склонить Христа ко греху, он поразил бы Иисуса в голову. Случись это, погибла бы надежда человечества. Гнев Божий пал бы на Христа, как на Адама. Ни у Христа, ни у Церкви не осталось бы надежды на спасение» («Знамения времени», 9 июля 1898 года; Библейский комментарий АСД, т. 5, стр. 1131);

«Зная, насколько грех отвратителен Богу, Христос опасался, что будет навечно разделён с Отцом» (Е. Г. Уайт, «Христос надежда мира», стр. 753 ориг.);
«Он во дни плоти Своей с сильным воплем и со слезами принёс молитвы и моления могущему спасти Его от смерти, и услышан был за Своё благоговение» (Евр. 5:7);
(Пояснение:вэтом стихе речь идёт не о крестной смерти. Бог ОтецуслышалСына - Он укрепил Иисуса в борьбе с грехом и, таким образом, спас Сына от вечной смерти. От крестной же смерти Бог не спас Своего Сына, ибо это не входило в планы ни Отца, ни Самого Сына).
Вывод: вот она Любовь Отца и Сына! В борьбе за наше спасение Христос рисковал Своею вечной жизнью; Он мог прекратить Своё существование навсегда, если бы допустил в Своей земной жизни хоть малейший грех. Бог Отец рисковал Своим единородным Сыном. Он мог потерять Сына навсегда.

Доктрина о троице учит:

«При распятии умерла Его человеческая природа, но не Его божественное естество, потому что оно умереть не может» («В начале было Слово», издательство «Источник жизни», Заокский, 1993 г.);
80

Вывод: сойдя в этот мир, Христос претерпел страдания и отдал на мучения Своё несовершенное тело, однако, по большому счёту, ничем не рисковал. И Отец, и Сын знали, что Сын сохранит Свою жизнь при любом исходе Великой борьбы. Таким образом, подвергается сомнению любовь как Отца, так и Сына. Бог с Его безграничной Любовью остаётся униженным.
Вопрос: кому верить? Божьей вестнице и Писанию или католической доктрине?

[Millenarist]

О Троице

На этом форуме уже несколько лет идет разговор о Троице. Еще бы - это ведь главное в нашей вере, то, что отличает нас от иудеев и мусульман.
И в то же время самое непонятное!
Добавлю мысль, которая здесь, кажется, не звучала (или я не заметил).
Завершение творения человека (тоже самое, что его спасение) - это переход от эгоистического, лучше сказать, монадического способа бытия - к бытию тринитарному. Это означает коренную перестройку нашего глубинного подсознания, которое есть корень нашей личности. Т.е. мы должны как бы заново родиться тем же способом, что Иисус Христос, единственный Человек, Который тринитарен по природе (по способу возникновения, т.е. зачатия). Мы же можем стать только по приобщению.

Поэтому, как писал Павел Флоренский: "Троица - или гибель"!
Кстати, невозможно рассуждать о Троице, не изучив первые три главы его великой книги "Столп и Утверждение Истины". Наберите это название в Яндексе, еще добавьте "Письмо третье: Триединство" - и найдете текст.

Трудности понимания Догмата о Троице с этим и связаны: мы совершенно не можем себе представить немонадический способ бытия, все наше существо, в том числе разум, протестует против самой идеи Троицы. Прежде всего сам способ мышления должен измениться по образу Троицы. А до тех пор рациональный рассудок - негодный инструмент для Ее постижения. Однако, Святые Отцы смогли, почему мы не можем?

[boorkin]

Добрый день, братья и сестры!
Пусть каждый верит по откровению, данному Самим Господом.
Невозможно убедить друг друга в том, что является ли Бог Троицей или не является. Потому что разумом невозможно постичь то, Кем является Бог, но только по откровению.
Много мешанины в разуме возникает ещё из-за того, что используются понятия и термины, которые появились намного позднее времен апостольских. И эти понятия и термины применяются в рамках традиционного понимания.
Сам же я, много лет находившийся в тринитарианских конфессиях, и находящийся вне всякой деноминации, имею откровение о том, что Бога представляет Одна Единственная Личность.