Вопрос к антитринитариям

[Ольгерт]

Личность сидящая по равую руку от Бога подчинена Богу или нет?

Бог не может быть полностью ограничен узким местом пребывания тем более Его личность не только плоть. вы соггласны с этим?

[HMND]

olgert
Я согласен с этим. Но по правую руку говорит не о физическом, а о субординационном, но в то же время превознесенном (по отношению к ангелам) положении Иисуса. По правую руку от царя или президента сидят только самые превелигированные особы. (Вспомните рокировку Есльцина). Поэтому по правую руку означает очень близкое положение относительно Отца, но: Христу глава Бог. Именно об этом я говорю.

[Amicus]

Здравствуйте, Шалом.

Вот Вы какой право не внимательный, а пишите что я не серьёзный. Сначала было хотел показать что Вы пропустили в Рим 14. а теперь решил дать Вам ещё один шанс, что бы Вы не потеряли радость личного познания... Так что мой ответ для Вас: Вы пропустили важнейшее в этом отрывке, поэтому ошибаетесь в утверждениях; найдите это, и тогда я с удовольствием продолжу общение с Вами.

Вы, кажется, как Игорь, решили заняться моим духовным просвещением. Начались наводящие вопросы и тому подобное... Если Вы не хотите вести нормальную дискуссию как хотите. Напомню, что мы не в школе.

Всего хорошего.

[Шалом]

Шалом Амикус.
Вы поступаете нечестно. Некоторые Ваши вопросы были не менее "школьными", однако никакого упрёка я Вам не высказывал. Да и на что Вы обиделись?
Вы просили меня дать места Писания на мои аргументы, я Вам дал, Вы же абсолютно игнорируете текст, сужаете его до выгодного Вам, и мило откланиваетесь... И как прикажете мне поступать? У меня нет выхода, иначе чем попросить Вас о более внимательном чтении Библии. Тем более что я прошу лишь увидеть то, что написано, а не толкования, или мнения.

-------Напомню, что мы не в школе. -------

Ваш ответ свидетельствует о том, что Вы занимаете позицию не ученика Машиаха Ешуа, а доктора богословских наук...
Вы извините меня, я из простолюдинов, этикету не шибко обучен. Беседу вёл искренно, тут Вы зря так....и совсем не думаю, что я прав на все 100....

[Frodo]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

по человеческому существу - Иисус подченен Отцу Подтверждение из Библии? Как Бог-Слово Иисус был, есть и будет соравен Трем ипостасям Троицы. Подтверждение из Библии?

А оно Вам надо? У меня или перевод окажется "неправильным" или "таких слов там и нету" (правда, окажется, что нет их в английской или немецкой Библиях, но да не суть важно)

1. Все цитаты, являющиеся "подтверждением из Библии" даже в этой теме приводились не единожды, а уж на форуме в целом - сотни раз, не менее.

2. так что сосредоточимся на тех местах, которые в теме поминались, а именно: 1 Тим 2:5 [ЦВЕТОМ=blue]Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус [/ЦВЕТОМ] именно как [ЦВЕТОМ=blue]посредник[/ЦВЕТОМ] Сын по человеческому естеству ([ЦВЕТОМ=blue]"человек Христос Иисус"[/ЦВЕТОМ] ) подчинён Своему Отцу. Именно для этого Он, благословенный во веки Бог, стал человеком. Слово стало плотью, чтобы стать посредником между плотью и Богом.

3. Про божественность Иисуса со сИ смысла думаю нет говорить. Так талантливо извратить "Слово было у Бога и Слово было Бог" и фактически читать "и Слово было как бы, конечно же, и "Бог", но не тот Бог, что Бог, а Бог как бы не Бог вовсе, а "бог" в смысле не тот Бог" - с такими аргументами разве поспоришь? В Библии более чем достаточно мест, которые говорят о соравности Сына Отцу по божеству, так оно (повторюсь) Вам надо? Христианам хватает и Ин 1:1.

Человек Иисус Христос подчинен Отцу, Бог Слово - соравен.

[HMND]

Человек Иисус Христос подчинен Отцу, Бог Слово - соравен.

Сейчас, по правую руку от Бога человек или "Бог Слово"?

[igr77]

Сейчас, по правую руку от Бога человек или "Бог Слово"?

Думаю, что вот этот стих, немного вам ответит:Откровение 3 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.

Заметье как имеющий две природы имеет и два трона. На троне Его сядет ЕГО Тело - Церковь. А Он когда то будучи в "недре" вернется в "недро" и будет Бог ОДИН и имя его едино
(Может философия однако - но что поделать муравью не как не обяснить как устроен человек)

[Frodo]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Человек Иисус Христос подчинен Отцу, Бог Слово - соравен. Сейчас, по правую руку от Бога человек или "Бог Слово"?

igr77 опередил меня и привёл очень интересное место из Откровения 3:21

[ЦВЕТОМ=blue]Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. [/ЦВЕТОМ] Нас, христиан, часто обвиняют, что мы верим в Бога страдающего шизофренией. Оставим это на совести антитринитариев, но в приведенном месте наглядно проиллюстрирована та истина, что

1) Иисус одновременно восседает на Своем престоле
2) Он же восседает на престоле Отца.

Следовательно, с побеждающими святыми (людьми, человеками) восседает Сын Божий, Господь и Бог наш Иисус Христос в своей человеческой природе (ведь он посредник, Ходатай между нами и Отцом).

Однако я не думаю, что апокалипсические образы необходимо трактовать столь буквально. Но каков вопрос - таков и ответ.

[HMND]

28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

Где здесь про 2 престола? Иисус и говорит (в Откровении), что они воссядут с ним на его престоле, (но в тоже время каждый на своем) который он получил от Отца. Еслич итать Отковение, 24 старца тоже сидят каждый на своем престоле, но все как-бы на престоле Бога.

Суд происходит с престола Бога, Иисус поставлен Богом судить с этого престола, ему Бог дал суд и царство, поэтому он и говорит, что воссел на престоле Отца, ученики Иисуса с небесным призванием приглашены на этот же престол (который дал Иисусу Бог, и который теперь и его) "судить двенадцать колен израилевых".

Удивительное дело - "два престола". У всех тринитариев в глазах то троится то двоится?


26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего;

Из этого делаем вывод, что у Иисуса две власти, одна дана Отцом, другая его личая собственность и он дает ее ученикам. Т.е. ученики не причастны к первой власти, а только ко второй.
На самом деле, этот стих как бы вторит стихам с престолом, показывая, что ученики разделят власть управлять Царством, данную Иисусу Богом.

Честно говоря, такие аргументы даже рассматривать не хочется, настолько очевидна подстройка под учение, вычитывание того, что Библия совсем и не хочет сказать. Иисус говорит что ученики наследуют царство Бога, которое Отец дал ему. Ан нет "два разных престола, на одном сидит Иисус с Отцом, на другом он же с учениками". Дааа, вот так и троица и все что угодно может получится.

[HMND]

Кстати, господа тринитарии, вы цитируете Откровение, рассуждаете о сущностях, природах. Говорите, что на земле как человек Иисус много чего не знал, но на небе все по другому. Насколько помню, даже Дмитрий Резник примерно такое говорил.

Откровение 1:1

1 Откровение Иисуса Христа, [ЦВЕТОМ=red][РАЗМЕРОМ=4]которое ДАЛ Ему Бог ,[/РАЗМЕРОМ] [/ЦВЕТОМ]

[Frodo]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. Где здесь про 2 престола? Иисус и говорит (в Откровении), что они воссядут с ним на его престоле, (но в тоже время каждый на своем) который он получил от Отца. Еслич итать Отковение, 24 старца тоже сидят каждый на своем престоле, но все как-бы на престоле Бога.

Уважаемый, в данном месте говорится о (1) престоле Сына (2) о престолах апостолов. И ни о чём другом. То, что Вы "случайно" путаете два места в одном - одна из тактик сИ. Зачем Вы нас путаете?

Во-вторых, то место, которое я цитировал выше ясно говорит о том, что существует Престол Отца.

Следовательно, 1) есть престолы апостолов 2) есть престол Сына (на нём вместе с Сыном воссядут побеждающие), 3) есть престол Отца, на котором Он будет восседать с Сыном.

Суд происходит с престола Бога, Иисус поставлен Богом судить с этого престола, ему Бог дал суд и царство, поэтому он и говорит, что воссел на престоле Отца, ученики Иисуса с небесным призванием приглашены на этот же престол (который дал Иисусу Бог, и который теперь и его) "судить двенадцать колен израилевых".

Так, пардон, Сын всё-таки сядет на престол Отца (заметье, вместе с Отцом а не вместо Отца как Вы тут пытаетесь "истолковать")?

Удивительное дело - "два престола". У всех тринитариев в глазах то троится то двоится?

Дружок, усвойте элементароне правило общения в сети - после хамства смайлики ставят полные... (добавте сами, что Вам нравится)

Искренне Ваш
F.B.

[HMND]

Frodo
Это не хамство, а шутка. Смайлик указывает на это. Если обидел, нижайше прошу прощения.

[HMND]

Так, пардон, Сын всё-таки сядет на престол Отца (заметье, вместе с Отцом а не вместо Отца как Вы тут пытаетесь "истолковать")?

Я не говорю что вместо, я говорю на престоле, и оттуда же будут судить апостолы.
К сожалению на мои аргументы Вы не ответили. А я привел пример с валстью, которую Иисус получил от Отца и даст ученикам. Вы не читаете смысл того что хочет сказать апостол, а смысл я объяснил. Речь идет что Иисус наследник всего (Евреям 1:2), а люди с небесной надеждой - сонаследники (Римлянам 8:17). Хочется Вам думать что речь о двух перстолах, на одном из которых восседает Слово, а на другом Иисус - Ваше дело. Но в связи с вышесказанным такое понимание звучит несколько странно.

[Frodo]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Frodo Это не хамство, а шутка. Смайлик указывает на это. Если обидел, нижайше прошу прощения.

[Frodo]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

К сожалению на мои аргументы Вы не ответили.

Мой дорогой друг.
Честно скажу: на все вопросы в темах, связанных со сИ я не отвечаю по одной причине - не вижу необходимости в этом. Ну зачем обсуждать перевод Ин. 1:1?

Но в данном случае попробую с вами пообщаться. Мне это действительно нравится и я нахожу это занятие весьма полезным. Мне нравится ход Вашей мысли, только обещайте не уходить в демагогию, а я со своей стороны попробую так же от этого воздерживаться

Я не говорю что вместо, я говорю на престоле, и оттуда же будут судить апостолы.

Но, во-первых, вы утверждали выше, и в данном случае опять это повторяете, что апостолы воссядут на том же престоле, что и Иисус. Хотя в тексте , который Вы сами привели достаточно ясно указано, что количество престолов соответствует количеству апостолов. Не больше и не меньше = 12 шт.(Это к вопросу - двоится, троится, а может слишком "единится")

Так, пардон, Сын всё-таки сядет на престол Отца (заметье, вместе с Отцом а не вместо Отца как Вы тут пытаетесь "истолковать")? А я привел пример с валстью, которую Иисус получил от Отца и даст ученикам. Вы не читаете смысл того что хочет сказать апостол, а смысл я объяснил. Речь идет что Иисус наследник всего (Евреям 1:2), а люди с небесной надеждой - сонаследники (Римлянам 8:17). Хочется Вам думать что речь о двух перстолах, на одном из которых восседает Слово, а на другом Иисус - Ваше дело. Но в связи с вышесказанным такое понимание звучит несколько странно.

Мне понравился аргумент "Вы не читаете смысл..., а смысл я объяснил". Я стараюсь читать. Чесслово! Если я вижу смысл отличный от Вашего - давайте обсудим, но не считайте уж заранее, что я по определению смотрю в книгу - вижу...

По сути. Я буду повторяться, но, что же делать. Как человек Иисус наш Спаситель пройдя а) воплощение б) страдания в) смерть и воскресение из мертвых таким обазом
[ЦВЕТОМ=blue]хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, [/ЦВЕТОМ]. Как человек - Он развивался и как человек Он получил от Отца власть, но опять же как человек. Никто из христиан это и не оспаривает.

По божеству - Он всегда был, есть и будет блаженным Богом.