Вопрос к антитринитариям

[Oleg Z]

Шалом
Привет Шалом.

вот, скажем встретился Вам парень с нетрадиционным подходом: он во ВСЁМ верит как и Вы, но о Б-ге говорит как о семиедином, основываясь на Писании (как Вы знаете есть речь о семи Духах Б-жиих), Вы его в мусульмане запишите, или в иудеи? .

Я его запишу в гностики
А если вы встретите парня с нетрадиционным подходом, который верит так же, как и вы, но считает, что как и патриархи иметь множество жен - это очень даже гуд. Вы с ним, как с кем общаться будете? И на каком основании?
С уважением, Олег.

[JAGUAR]

Эх, Шалом, мне кажется, что мы в этих темах попросту теряем время Ну да ладно.

[Amicus]

Здравствуйте, Шалом.

Это говорит о том, что Вы не внимательно читали Рим.14, потому что там речь не только о пище, не спеша, перечитайте на досуге...

Да, там еще говорится о различении дней (14:5-6). Все прочие рассуждения Павла в этой главе (напр., 14:7-13) имеют в виду терпимость в таких вопросах, как употребление/неупотребление мяса (14:14-23, см. особ. 14:17) и т.п., т.е. терпимость в вопросах, которые Павел считал несущественными. Распространять же эти рассуждения Павла на богословские вопросы явное преувеличение, т.к. Павел придавал очень большое значение содержанию своей вести (см. Гал 1:8).

Amicus:

Так в богословии выражается непреодолимое различие между тварью и Творцом. Непреодолимое даже в грядущем веке.

Шалом:

Здесь мы с Вами абсолютно единогласны, не знаю только как Вы имея такое мнение поддаётесь на искушение преодолеть непреодолимое...

Простите, но уж отстаивайте что-нибудь одно. Сначала Вы говорите о возможности познания Бога «как Он есть», т.е. о познании Его божественной сущности, а затем Вы заявляете об «абсолютном» согласии с тем, что божественная сущность непознаваема. Как прикажете Вас понимать?

Ведь Вы в свою очередь проигнорировали мои ответы и вопросы.

Не могу понять, какие именно Ваши ответы и вопросы я проигнорировал. Вы в своих сообщениях говорили лишь о том, что признаёте «шма» и что всякие рассуждения о троичности Бога считаете необоснованными. В ответ на это я указал на пролог к Ев. Иоанна, где вполне ясно говорится о предвечном существовании Отца и Сына. Вы же не желаете высказать свое мнение об этих стихах, а вместо этого упрекаете меня в игнорировании Ваших вопросов и ответов. Уточните, пожалуйста, что же именно я проигнорировал.

Предвечное различие Элохим и Руах гаКодеш было известно ещё Адаму, а так же всем Праведникам, чуть позже через пророков стало открыто о Сыне, Боге крепком, Отце Вечности...

Означает ли это, что Вы признаёте предвечное различие между Отцом, Сыном и Святым Духом?

это как видите весьма древнее откровение, однако только язычники, уверовавшие и возгордившиеся над "природной маслиной" возвели собственные культурно-религиозные понятия, сознательно увеличивая разрыв от своего корня. Результатом таких действий считаю: инквизицию, крестовые походы, коррупированность церковных структур, публичное мордобитие оппонентов и очень, очень тому подобное...

Простите, но нельзя ли по существу Давайте обсуждать конкретные места Библии или конкретные исторические факты, а не «возведение собственных культурно-исторических понятий» (sic!) и т.п. Я, извините, не улавливаю связи между учением о Троице и крестовыми походами.

Поэтому я в праве считать, что Вы стоите, или склоняетесь к подобному пути, практикуя "произвольные небиблейские" терминологии и доктрины, которыми осуждаете и отвергаете других последователей Машиаха Ешуа.

Да, я уже выдвинул свою кандидатуру вместо Торквемады, который мне показался чересчур мягким. Записался на участие в очередном крестовом походе (против Саддама, надо полагать). Приобщился к коррумпированным церковным структурам. В ближайшее время организую «публичное мордобитие» своих оппонентов на этом форуме (так что, оппоненты, спешите подчистить свои «профайлы», пока я до вас не добрался!!!). И «очень, очень тому подобное» непременно грядет!

Теперь всерьез.
Лично я никого не осуждаю и не отвергаю (иначе я, надо полагать, давно бы прекратил с Вами общаться). Я не уполномочен провозглашать анафемы это прерогатива церковных соборов. Мое несогласие с «другими последователями Машиаха Ешуа» носит исключительно теоретический характер. Так что не стоит драматизировать тот факт, что я верю в Святую Троицу и считаю Ваши взгляды ошибочными. Давайте лучше вести дискуссию по существу.

[igr77]

Читая Библию, мы замечаем, что Бог дает нам жизнь вечную даром. Эту жизнь Он завещал тем, которые приняли Иисуса Христа. После покаяния и принятия Его Сына, мы становимся Богу сыновьями. Он дает нам власть быть чадами Божьими (Ин.1:12). Господь хочет дать нам жизнь вечную, но чтобы это завещание вошло в силу, Он должен был умереть: "Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, Потому что завещание действительно после умерших; оно не имеет силы, когда завещатель жив" Евр.9:16,17. Что же делает Бог? С завещанием в руках Он приходит на землю и "умирает": "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" Фил.2:7,8. Приходили Ангелы на землю, принимали образ людей, и это для них не было унижением. Всемогущий Бог не мог прийти на землю в небесной славе, поэтому Он делает Себя подобным людям. Отцы на земле пишут завещания своим сыновьям, и все богатство отца переходит в руки сына, после смерти отца. "Братья! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему" Гал.3:15. Божье завещание - даром данная жизнь вечная, и за нее невозможно заплатить; ведь как на земле сыновья не платят за наследство и даже не в силе это сделать, так и с Божьим наследством. "... оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни" Тит.3:7.

[igr77]

Еврейская книга! Еврейское признание! Историю нельзя стереть

"После смерти Иисуса из Назарета секта его последователей обрела нового руководителя в лице Савла (Шаула) из Тарса. Он ходил по синагогам Иудеи и проповедовал именем Иисуса, которого считал Мессией. Евреи оставались равнодушными к проповедям Савла-Шаула. Они не могли признать Иисуса Мессией и богочеловеком, поскольку это совершенно противоречило основному принципу иудаизма - монотеизму" ("По тропам еврейской истории" Рут Сэмюэле; Израиль, 1991 г., стр. 130). Евреи говорят, что Павел рассказывал о Христе, как о Боге.

[Шалом]

Шалом Олег З.
С ним я буду общаться как с нарушителем заповеди: не прелюбодействуй; на основании учения Ешуа: Мр. 10:6-9
в начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. Посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут ДВА одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

А с Вами я общаюсь как с "кто до чего достиг", это совершенно иная статья

[Шалом]

Шалом Ягуар.
А я отдохнул несколько месяцев, ни строчки, ни пол-строчки не писал на форуме, "шабат на дискусси" устроил ... Так что теперь даже интересно.

[Шалом]

Шалом Амикус.

Вот Вы какой право не внимательный, а пишите что я не серьёзный.
Сначала было хотел показать что Вы пропустили в Рим 14. а теперь решил дать Вам ещё один шанс, что бы Вы не потеряли радость личного познания...
Так что мой ответ для Вас: Вы пропустили важнейшее в этом отрывке, поэтому ошибаетесь в утверждениях; найдите это, и тогда я с удовольствием продолжу общение с Вами.

[Oleg Z]

Шалом
Привет Шалом.

С ним я буду общаться как с нарушителем заповеди: не прелюбодействуй; на основании учения Ешуа: Мр. 10:6-9 .

А он у вас спросит: "что, патриархи Танах не читали, или пропустили эту заповедь случайно и начали прелюбодействовать, набирая жен одну за одной.
Двое - одна плоть - это не точка. Если написано " где соберутся двое или трое во имя Мое", то что, если четверо, то Его уже там не будет?"
Конечно, извиняюсь. Эти вопросы не для этой темы. Но ответьте, только на это.
С уважением, Олег.

[Oleg Z]

JAGUAR
Привет Ягуар.

Эх, Шалом, мне кажется, что мы в этих темах попросту теряем время Ну да ладно. .

Давайте не будем его терять и поведем дискуссию более планомерно.
Вынесите ваши тезисы по пониманию того, Кто есть Бог. Кто есть Отец, Кто есть Сын по отношению к Отцу и творению, Кто есть Дух Святой?
Вы выдвинули пример на другой теме, показав, на примере кувшина что можно объяснить сложное, разложив на составные. Я оспорю ваше мнение, т.к. Бог есть сущность абсолютно простая и неделимая. Его можно видеть только духовными очами, т.е. познавать. Это как зеленый цвет - его вы описать не сможете, а вот светло - зеленый, или темно - да.
С уважением, Олег.

[Frodo]

Ответ участнику Шалом
[Q=участника Шалом]

Дорогой Фродо, каюсь - отрекаюсь.......
Только Вы чего это так и не хотите понять ЧТО я Вам говорю.
Вот Вы можете доказать что слово ИПОСТАСЬ означает? знаю, что сейчас умные доказательства приведёте....так я ж Вам свой вариант тутже отпишу, и кто прав?

Замечательно. С ипостасью разобрались.

Ну а чтобы не так плохо себя чувствовать,спрошу: скажите где слово "триединый", "триединство", .....а то Вы так могущественно восторжествовали над несчастным Шаломом

1. В Библии нет слова Троица (как, собственно, и "Библия" в нашем понимании)
2. А кто-то это оспаривал?

[JAGUAR]

Вы выдвинули пример на другой теме, показав, на примере кувшина что можно объяснить сложное, разложив на составные. Я оспорю ваше мнение, т.к. Бог есть сущность абсолютно простая и неделимая.

Привет, Олег! В той теме я примером с кувшином оспаривал аргументацию тринитариев, а именно, что Троица - это как солнце, где звезда это Отец, лучи - Сын, тепло - Святой Дух. На три составляющие можно разложить любой предмет, но нам нужен пример, чтобы каждая составляющая предмета была на сто процентов этим предметом.

[Ольгерт]

А мне понравился пример с "карпускулярностью и волновостью" света

[Rafael]

Пример интересный, но вряд ли применимый к Богу. Ведь по теории Троицы получается, что Бог не просто себя проявляет по-разному, а еще и общается сам с собой, поклоняется сам себе и т.п.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

поклоняется сам себе и т.п.

Мда... СИ НИКОГДА не поймут, что значит поклоняться в духе и истине:
Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Странно, не правда ли: Дух Христов вдохновляет на поклонение Отцу и Сыну?
Странно, потому что Слово для вас, СИ, закрыто:
[ЦВЕТОМ=red]Иоан.16:14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.[/ЦВЕТОМ]


Увы: отвергающий Сына Божия отвергает и Отца, а отсюда- НЕ МОГУТ ПРИНЯТЬ ДУХА СВЯТОГО, а значит они - не ЕГО:

Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. [ЦВЕТОМ=firebrick]Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его..[/ЦВЕТОМ]