Вопрос к антитринитариям

[Слава]

Шалом Фродо!

Мы считаем, что Бог не страдает шизефренией, то есть раздвоением или растроением личности.
Бог это одна личность. Этот Бог обитает в непреступном свете. Ни рук, ни ног не имеет.
И вида для нас понятного тоже.
Он этот Бог вводин во вселеныю Сына, который от него имеет и руки и ноги, и говорить может, то есть Сын уже на уровне вселеной. Этот Сын есть отпечаток Бога. Это другая личность. В которой Бог, полность проявляет Себя, насколько это возможно во вселеной(нашых духовных и материальных мирах).
А проблема в миро восприятии. Для язычников Бог это что-то сверхестественое. Для них и англелы боги. По этому они воспринимаеют Йешуа Богом. Но в сущности Йешуа не Бог веврейском понимании Бога, а личность в Которой Бог воплотился Бог во вселенной.

[Шалом]

Шалом Амикус.
Отвечая на Ваш последний вопрос, сначала хочу подчеркнуть, что Всевышний никогда в Писаниях не давал нам задания считать "Его составные части"...
Вопрос об этом возникает в нашем "глиняном" человеческом разуме. Не беда, если размышления не идут дальше размышлений... я имею ввиду, если ситуация не доходит до вражды, взаимного отлучения, и т.п.
Скажите, кто пребывает в Нём?:
1. Надменный сторонник троицы, дышащий анафемой, враждой ко всем, не "так" думающим,
2. Смирённый сторонник Одного Бога, с радостью принимающий того же тринитрианца?

Теперь непосредственно на Ваш вопрос:...для Бога нет ничего невозможного...
Сын, равно как и Отец, равно как и Дух Святой - понятия для нас с Вами, в зависимости от того, что Он делает...
Пример:
Если Он судит - Судья Праведный,
Если искупает - Искупитель,
Если "раждает" - Отец,
Если наставляет к праведности - Дух Святой...
Это Его титулы, их несколько, а Личность и Имя - Одно.

[Шалом]

Шалом уважаемый Фродо.
Интересно, Вы эстафету у Олега З. сами выхватили, или по доверенности ? (Шутка!)

А вот на счёт кто там кого слушает, это Вы поспешили...
Вы что думаете, я с пилёнок решил верить в то, что Создатель Один? Или мне это внушили как единственно правильную формулу?...
В своё время мой язык тоже произносил "ипостаси", "троица"...
Кстати, Вы не знаете кто эти слова придумал? А то я в Писаниях их не нашёл, то пока и не употребляю.
А в вопросе многообразия в одном, так это повсеместно и во всём, однако мы не применяем такого подхода ни к кому, кроме Всевышнего. Да и если уже Вы начали Его ... расипостасивать (прошу прощения, не знаю подходящего слова), то почему всего три? Ведь ещё семь очей есть, семь Духов, огонь поядающий...

Да, вот ещё не пойму. Вы исповедуете ТРИ ЛИЧНОСТИ, равноправные друг другу, или
ОДНУ, выражающую себя по разному?

А то у Вас пока "дважды два - пять... а доказать хотите, четыре" .

[Frodo]

Ответ участнику Шалом

Цитата от участника Шалом:

В своё время мой язык тоже произносил "ипостаси", "троица"... Кстати, Вы не знаете кто эти слова придумал? А то я в Писаниях их не нашёл, то пока и не употребляю...

Послание к Евреям. Глава 1. Стих 3
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте.

Только, дорогой Шалом, не надо сразу же "толковать" этот отрывок.

Вы сказали, что не нашли слово ипостась в Библии. Оно есть. Есть. Так что поменьше пафоса.

С любовью во Христе
Frodo

[Amicus]

Шалом

Всевышний никогда в Писаниях не давал нам задания считать "Его составные части"

Если Вы внимательно ознакомитесь с христианским учением о Троице (опираясь на труды серьезных богословов древних либо современных), то непременно заметите, что Бог Отец, Бог Сын и Бог Св. Дух никогда не рассматриваются в качестве «составных частей» Бога. Такое понимание в прежние времена было свойственно лишь христианам, упрощенно трактовавшим тринитарное богословие.

Скажите, кто пребывает в Нём?: 1. Надменный сторонник троицы, дышащий анафемой, враждой ко всем, не "так" думающим, 2. Смирённый сторонник Одного Бога, с радостью принимающий того же тринитрианца?

Быть может, где-то миролюбивые унитарии проживают в больших количествах, но на этом форуме мне встретилось множество весьма агрессивных противников Троицы. Конечно, и тринитарии часто бывают крайне нетерпимы к оппонентам, но, во всяком случае, не стоит изображать унитариев голубями, а тринитариев ястребами.

Сын, равно как и Отец, равно как и Дух Святой - понятия для нас с Вами, в зависимости от того, что Он делает... Пример: Если Он судит - Судья Праведный, Если искупает - Искупитель, Если "раждает" - Отец, Если наставляет к праведности - Дух Святой... Это Его титулы, их несколько, а Личность и Имя - Одно.

Вы не ответили на мой вопрос относительно Ин 1:18. «Единородный Бог (или Единородный Сын), сущий в лоне Отца, он явил». В данном случае сначала речь идет не об отношении Бога к миру и людям, а об отношениях между «Отцом» и «Единородным Богом» (т.е. о «внутрибожественных отношениях», независимых от божественных деяний в мире). И лишь затем говорится, что «Единородный Бог» явил «Отца».

В НЗ (прежде всего в писаниях Иоанна) неоднократно говорится об отношениях между Отцом и Сыном, независимых от действий Бога в мире и предшествующих творению.
Ин 1:1 Логос был «в начале» у Бога и был Богом.
Ин 17:5 «И теперь, прославь меня ты, Отче, у тебя самого, славою, которую я имел у тебя, когда мира еще не было».

Троическое богословие является попыткой прояснить предвечные (т.е. имевшие место до всякого творения) отношения между Логосом (Сыном) и Отцом. (Я не касаюсь здесь вопроса о Св. Духе.) Подобных попыток было немало в истории христианства, однако в итоге представление о Боге, едином в своей природе и троичном в лицах, было признано наиболее адекватным.

Ваше понимание (Отец, Сын, Дух и пр. как «функции» или «титулы» единого Бога) близко к модализму, наиболее ярким представителем которого был Савеллий (III в.). Я считаю, что Ваша концепция не вполне согласуется с представлениями новозаветных авторов (о чем я сказал чуть выше).

[Oleg Z]

Sova
Привет Сова.
Под термином "обожение" понимается постепенное наше преображение в образ Христов, если хотите - освящение и преображение в "образ мужа совершенного". Не стоит путать наше оправдание и спасение "де юре", с нашей жизнью по вере "де факто". "Мы спасены в надежде".
Это так же, как с пониманием святости.
С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Шалом
Привет Шалом.

Вот более понятно: с точки зрения монотеизма вас можно считать идолопоклонником, потому что у Вас три бога. .

Возможно, я не так дипломатичен, как Амикус (он очень аккуратно передал вам тоже, что и я), но я констатировал факт на основании сообщенного вами мнения. Упрекнуть меня в политеизме вы не можете, так как для меня не существует трех самобытных богов, но есть лишь единый триипостасный Бог.
С уважением, Олег.

[Шалом]

Шалом Амикус.

Во-первых на что я опираюсь - Писания (не деля на Новый и Ветхий Заветы), а не на труды ранних или поздних... Их труды можно посмотреть, сравнить, опять таки с Писаниями и ДУМАТЬ дальше своей головой...

Никого голубями и соколами не делал, тут мимо...

Да и на вопрос Ваш я ответил, просто может не так как Вы ожидали, или просто хотите поярче выделить Вашу позицию...

Но вот и мой вопрос: если от начала праведники знали уже и о Духе Святом, и о Машиахе, почему никто, нигде, никогда не говорил ни о двуедином, ни о триедином...
Почему об этом не говорил Ешуа?
Почему об этом не говорили его посланники?

А языческая церковь возвела это до категории инквизиции!

[Шалом]

Шалом Фродо.

Толковать всёравно бестолку, так что и на ум не приходило, зря панику подняли...

А на счёт того что написано, это конечно, безусловно, абсолютно и беззаговорочно
Вот только одна заминка: я ведь ещё и на английском читаю, и на еврейском, а там, увы, ипостась не водится...

А вот Вы, например, сильнодальный перевод читая, никогда там такой вещи не находили: крещение.... и пока Вам сведущий в этих русских дебрях не растолкует что русичи перемудрили еврейское слово ПОГРУЖЕНИЕ, Вы такие можете теории напридумать народ-то, до сих пор на себя крестное знамение накладывает, а если спорить будешь и еврейские понятия доказывать - как минимум фонарь заработаешь от звонаря...

[Шалом]

Шалом Олег З.

для меня не существует трех самобытных богов, но есть лишь единый триипостасный Бог.

А для меня существует Один Самобытный, Всемогущий, Безначалый, Безграничный, могущий говорить Многократно и Многообразно...предлагаю Вам продолжить список.
Ведь Он унас с Вами Один, просто мы вот такие умные...
Лично я с Вами за одним столом чайку бы попил, без отлучения до пришествия...
А Вы?

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Шалом
Приветствую Шалом

А вот Вы, например, сильнодальный перевод читая, никогда там такой вещи не находили: крещение.... и пока Вам сведущий в этих русских дебрях не растолкует что русичи перемудрили еврейское слово ПОГРУЖЕНИЕ, Вы такие можете теории напридумать народ-то, до сих пор на себя крестное знамение накладывает, а если спорить будешь и еврейские понятия доказывать - как минимум фонарь заработаешь от звонаря...

Вы думаете мы не понимаем разницы м/у термином БАПТИЗО (греч. "погружение") и нанесением крестного знамения ? Это абсолютно разные вещи. Ну а перевели как КРЕЩЕНИЕ потому, что смысл БАПТИЗО какбы в сораспятии со Христом на кресте , обещание Ему доброй жизни.

[Amicus]

Здравствуйте, Шалом.

Да и на вопрос Ваш я ответил, просто может не так как Вы ожидали, или просто хотите поярче выделить Вашу позицию...

К сожалению, на мой вопрос о Вашем понимании предвечных отношений между Логосом (Сыном) и Отцом (о чем говорится в Ин 1:1,18 и др. местах) Вы ничего не ответили. Вы говорили только о различных проявлениях Бога в мире.

Но вот и мой вопрос: если от начала праведники знали уже и о Духе Святом, и о Машиахе, почему никто, нигде, никогда не говорил ни о двуедином, ни о триедином... Почему об этом не говорил Ешуа? Почему об этом не говорили его посланники?

В Библии отсутствуют термины «триединый Бог», «единосущие» и пр. Учение о Троице использует греческую философскую терминологию (в частности, неоплатоническую). Однако весьма четкое различение лиц Отца и Сына (безотносительно к творению и спасению мира) имеется в Евангелии и 1 Послании Иоанна, на что я уже не раз указывал.
То, что Иисус и апостолы не использовали термины «троица», «единосущие» и т.п., еще не является основанием для отвержения этих слов. Если эти термины адекватно выражают христианское представление о Боге, то я не вижу препятствия к их применению.

[Шалом]

Шалом Гумеров Эмиль.
Вы что, огорчились из-за моих слов о крещении? Не стоит, друг мой. В христианском мире много разных недопонятых, недоученных, недоисследованных, недо.....вещей. Никакой честный и здравомыслящий человек не может этого отрицать, или заявлять: это не про нас...это про ....них... а это про всех!
И про меня, и про Вас тоже. Вы ведь всего не знаете, не правда ли? Я о-о-очень многого не знаю и не понимаю, но это не мешает мне искать, стучать, исследовать,...думать.
С любовью в Машиахе Ешуа, Шалом.

[Шалом]

Шалом Амикус.
Употреблять терминологию конечно можно, но давайте посмотрим на это с высоты птичьего полёта:
ЧТО ПРОИЗВОДИТ ТЕРМИНОЛОГИЯ? - "СВОЙ МОНАСТЫРЬ"...
Рим.14 гл. очень недвусмысленно говорит КАК должны строиться взаимоотношения в Его Духе и Доме.
На мой взгляд сегодня это место САМОЕ МАЛОЧИТАЕМОЕ И ПРОПОВЕДУЕМОЕ в христианском мире...все грешат напрополую против этого устава. Чем огараживаются деноменационные заборы, как не терминологией?

Что главное во всём о чём рассуждаем с Вами ( для меня):
ни я, ни Вы не можем знать Его так как Он есть, пока не будем с Ним лицом к лицу. Посему противостоять друг другу не имеем права. Я с начала писал, что не являюсь анти... ведь Он может оказаться гораздо величественнее и сложнее, чем мы себе выводим в голове...поэтому держусь Его Слова: слушай Исраэль: Господь Бог твой есть Один! И возлюби Его...

[Amicus]

Добрый день, Шалом.

Я считаю, что терминологическая определенность очень важна, в т.ч. для духовной жизни христианина. Конечно, это, что называется, палка о двух концах. В истории христианства имеется достаточно примеров того, как терминологические различия приводили к расколам (например, конфликт с монофизитами (V-VI вв.) одно из наиболее серьезных потрясений в истории христианства был, судя по всему, в значительной степени основан на терминологических недоразумениях).

Христианская догматика это не произвольные учения, которые вводились теми или иными людьми по собственной прихоти. Догматика аккумулирует духовный опыт (т.е. опыт богопознания) многих поколений христиан. Одно дело, когда кто-либо берет в руки Библию и начинает на основании собственных (всегда ограниченных) представлений интерпретировать ее. Так возникают «частные» учения. Совсем другое дело, когда догма возникает в результате многовековой жизни Церкви. В этом случае перед нами отнюдь не частное мнение.

Сегодня модно утверждать, что те или иные христианские догматы были введены по произволу различных императоров, епископов, соборов и т.п. Говорящие так, как правило, обращают внимание лишь на внешнюю сторону, при этом полностью игнорируя тот факт, что эти догматы всегда опираются на духовную жизнь предшествующих поколений христиан и выражают их опыт общения с Богом. (Догматы фиксируют важнейшее в традиции и таким образом направляют духовную жизнь последующих поколений христиан.) К сожалению, сегодня критики догматов о Троице и богочеловечестве Христа принимают в расчет лишь «исторический» аспект, забывая о «духовном» (т.е. практическом, аскетическом) аспекте обычно по той простой причине, что не знакомы с последним. Ведь совсем не сложно указать на те или иные пороки Константина Великого или Кирилла Александрийского и поспешно отвергнуть всю христианскую догматику как «человеческое измышление»; гораздо сложнее понять аскетическую традицию восточного христианства и увидеть в догматах ее выражение.

ни я, ни Вы не можем знать Его так как Он есть, пока не будем с Ним лицом к лицу. Посему противостоять друг другу не имеем права. Я с начала писал, что не являюсь анти... ведь Он может оказаться гораздо величественнее и сложнее, чем мы себе выводим в голове...поэтому держусь Его Слова: слушай Исраэль: Господь Бог твой есть Один! И возлюби Его...

Всё зависит от того, что мы понимаем под словами «знать Бога». Если речь идет о рационально выраженном знании (подобном естественнонаучным теориям), то таким знанием Бога, думаю, мы едва ли будем располагать и в будущем веке. Если же под знанием Бога понимать опыт общения с Ним и приобщения к Нему (например, молитву, евхаристию и пр.), то в этом отношении довольно многое открыто нам уже в этом мире. Всё зависит от нашего стремления к Богу. Если мы удовлетворяемся простым формальным признанием тех или иных утверждений о Боге, то, сколь бы «правильными» ни были эти утверждения, такая «вера» в них еще мало что дает в плане подлинного богообщения. Однако, если мы действительно стремимся к Богу, но при этом опираемся на ошибочные учения, то в таком случае наш путь также будет не слишком успешен. Хотя, по моему убеждению, искреннее стремление к Богу, опирающееся на ошибочное учение, гораздо лучше, чем «внешняя» вера в самые правильные догматы, всё же наилучшим (т.е. наиболее плодотворным) вариантом является сочетание искренней веры с верным учением. Как я уже не раз говорил на этом форуме, для меня истинность догматов о Троице и богочеловечестве Христа обосновывается не их непосредственной выводимостью из Библии, а прежде всего их подтверждением в духовной жизни христиан, начиная с первых веков христианства.