Отрицающие Божественность Иисуса, как вы понимаете эти стихи?

[И р и н а]

Ирина, я могу все эти ваши аргументы, как семечки щелкать, но вы уперты, поэтому, я не вижу смысла в дальнейшем вам отвечать. Поймите, что вы не правы, но вам просто хочется так видеть. Мне не интересно бодаться.

Зачем же вы создали тему? Не затем ли, чтобы пободаться?

- - - Добавлено - - -

О Христе, Павел пишет, что Он творил мир, что в Нем обитает вся полнота божества телесно, что Он образ ипостаси, что Он умалил Себя. Как можно умалить себя, если изначально только просто человек?

Вы не понимаете, что такое человек, поэтому так пишите. Нет такого понятия «просто человек». Человек это воплощенный Божий дух.

[И р и н а]

15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Кол. 1:15-18

«Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего.
22 Она есть дух разумный, святый, единородный, многочастный, тонкий, удобоподвижный, светлый, чистый, ясный, невредительный, благолюбивый, скорый, неудержимый,
23 благодетельный, человеколюбивый, твердый, непоколебимый, спокойный, беспечальный, всевидящий и проникающий все умные, чистые, тончайшие духи.
24 Ибо премудрость подвижнее всякого движения, и по чистоте своей сквозь все проходит и проникает.
25 Она есть дыхание силы Божией и чистое излияние славы Вседержителя: посему ничто оскверненное не войдет в нее.
26 Она есть отблеск вечного света и чистое зеркало действия Божия и образ благости Его.
27 Она одна, но может все, и, пребывая в самой себе, все обновляет, и, переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков;
28 ибо Бог никого не любит, кроме живущего с премудростью.»

[Денис Нагомиров]

Зачем же вы создали тему? Не затем ли, чтобы пободаться?

Я создавал тему не для бодания, а чтобы задумались, кому она адресована.

[elektricity]

Я создавал тему не для бодания, а чтобы задумались, кому она адресована.

в том то и дело, что не желают прислушиваться, а если тыкнут носом, скажут, - перевод не тот, и весь тут разговор ..

[И р и н а]

Я создавал тему не для бодания, а чтобы задумались, кому она адресована.

Возможно, задуматься стоит вам самому. Насколько ваше собственное понимание Божественности полно и верно. И почему вы Божественность ограничиваете только Иисусом, делая из него идола.

- - - Добавлено - - -

в том то и дело, что не желают прислушиваться, а если тыкнут носом, скажут, - первод не тот, и и весь тут разговор ..

Вы тоже прислушаться не желаете. Денис «щелкает мои аргументы, как семечки» вместо того, чтобы прислушаться к ним.

[Денис Нагомиров]

«Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего.
22 Она есть дух разумный, святый, единородный, многочастный, тонкий, удобоподвижный, светлый, чистый, ясный, невредительный, благолюбивый, скорый, неудержимый,
23 благодетельный, человеколюбивый, твердый, непоколебимый, спокойный, беспечальный, всевидящий и проникающий все умные, чистые, тончайшие духи.
24 Ибо премудрость подвижнее всякого движения, и по чистоте своей сквозь все проходит и проникает.
25 Она есть дыхание силы Божией и чистое излияние славы Вседержителя: посему ничто оскверненное не войдет в нее.
26 Она есть отблеск вечного света и чистое зеркало действия Божия и образ благости Его.
27 Она одна, но может все, и, пребывая в самой себе, все обновляет, и, переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков;
28 ибо Бог никого не любит, кроме живущего с премудростью.»

Это тоже всё просто решается, было бы желание. Под Премудростью, может пониматься, как Само Слово, кроме того, Христос назван Софией. Так и Дух Святой. На семитских языках, слово "Дух" женского рода. У святого Феофила Антиохийского, Дух Святой тоже назван Премудростью: «Премудрость Божия предвидела... (Авт. II.10)».

Вот что пишет священник Георгий Максимов:

«Святой Феофил не единственный, кто называет Дух Святой Премудростью. То же можно обнаружить и у св. Иринея (Пр. Ер. II.30.9, III.24.2)»92, позднее у св. Афанасия Великого. Lebreton видит в этом влияние сирийской или арамейской христианской традиции, в свете чего, по его мнению, идентификация Духа и Премудрости приобретает значение выражения женского образа в Божестве93.

Во времена древних христиан действительно бытовало такое мнение, никогда, впрочем, не обращавшее на себя особого внимания: что Дух есть Мать Сына. Оно встречается в «евангелии от Евреев»: «И произошло так, когда Господь выходил из воды, Дух Святой сошел и наполнил Его, и покоился в Нем, и сказал Ему: Мой Сын, из всех пророков я ждал Тебя... ибо Ты Мой покой, мой Сын первородный, и Ты будешь править вечно (Иероним, Нов. 11.2)»; «Так сделала Мать Моя, Дух Святой, взяла Меня за волос и перенесла на гору Фавор (Ориген. Ио 11.12)». Возникновение этой идеи было обусловлено во-первых тем, что на семитских языках (еврейском, сирийском) слово «Дух» женского рода, а во-вторых тем, что в каноническом евангельском описании Богоявления слова: Ты Сын Мой Возлюбленный (Мф 3:17) можно было вполне понять как принадлежащие сходящему Святому Духу. К тому же, вероятно, сказывалось желание усимметрить Троицу с точки зрения соответствия человеческим семейным отношениям: Бог-Отец, Бог-Мать, Бог-Сын. Три века спустя эта мысль еще раз всплывет в христианской литературе: у латинского автора IV в. Мария Викторина, который пишет дословно следующее: «Нет ошибки в том, чтобы Святого Духа считать Матерью Сына (Adv. Arium. I.57)»94. Однако в случае св. Феофила такое мнение, на наш взгляд, является надуманным. Сама женская форма имени sofa не может дать таких оснований, поскольку можно вспомнить, что современники св. апологета, именовавшие Премудростью второе Лицо Сына, не углядывали в этозм феминизацию Божества. Других же оснований в тексте мы не видим, и Lebreton их также не приводит.

- - - Добавлено - - -

Возможно, задуматься стоит вам самому. Насколько ваше собственное понимание Божественности полно и верно. И почему вы Божественность ограничиваете только Иисусом, делая из него идола.

- - - Добавлено - - -


Вы тоже прислушаться не желаете. Денис «щелкает мои аргументы, как семечки» вместо того, чтобы прислушаться к ним.

Вы Ирина, в христианство привносите адвайта-веданту. Я придерживаюсь традиционного христианского понимания и давно распрощался с увлечением адвайтой.

[И р и н а]

Это тоже всё просто решается, было бы желание.

Вот именно. Так почему вы думаете, что все решается только в пользу вашего, с моей точки зрения, неполного, понимания.

Под Премудростью, может пониматься, как Само Слово, кроме того, Христос назван Софией. Так и Дух Святой. На семитских языках, слово "Дух" женского рода. У святого Феофила Антиохийского, Дух Святой тоже назван Премудростью

То есть, Христос это Премудрость Божия, Святой Дух. А есть у вас доказательство из Библии, что Божия Премудрость или Святой Дух присутствует только в Иисусе? Вот Соломон, например, утверждает, что она «сквозь все проходит и проникает» и что она «переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков».

- - - Добавлено - - -

Вы Ирина, в христианство привносите адвайта-веданту. Я придерживаюсь традиционного христианского понимания и давно распрощался с увлечением адвайтой.

Денис, это понятно, что вы учитесь по книжкам. Вы переходите из конфессии в конфессию, прочитав очередную книгу. Я привношу в христианство то, что было мне открыто в духовном опыте, и это неизменно и от этого знания я отступить не могу поскольку оно уже есть во мне. Вы можете не желать слушать, это ваше право. Но запретить мне говорить вы не можете.

[Денис Нагомиров]

«Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего.
22 Она есть дух разумный, святый, единородный, многочастный, тонкий, удобоподвижный, светлый, чистый, ясный, невредительный, благолюбивый, скорый, неудержимый,
23 благодетельный, человеколюбивый, твердый, непоколебимый, спокойный, беспечальный, всевидящий и проникающий все умные, чистые, тончайшие духи.
24 Ибо премудрость подвижнее всякого движения, и по чистоте своей сквозь все проходит и проникает.
25 Она есть дыхание силы Божией и чистое излияние славы Вседержителя: посему ничто оскверненное не войдет в нее.
26 Она есть отблеск вечного света и чистое зеркало действия Божия и образ благости Его.
27 Она одна, но может все, и, пребывая в самой себе, все обновляет, и, переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков;
28 ибо Бог никого не любит, кроме живущего с премудростью.»

Есть вот такая работа священника Георгия Максимова: Женский образ Духа Святого у святых отцов и писателей ранней церкви

То что выше я вам процитировал, это из другой его работы.

[И р и н а]

Христос обитает в верующих, в этом нет никакого секрета для традиционного исторического христианства. Верующий соединяется со Христом по благодати. Про обожение, что-нибудь ранее слышали? Верующий, когда крестится, облекается во Христа

Ок, читаем евангелие:

И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благоволение.

Евангелие от Матфея 3 глава

Святой Дух, Христос, Сын Божий сошел на Иисуса во время крещения, так же, как и на верующих.

Ирина, я могу все эти ваши аргументы, как семечки щелкать

я ваши тоже, Денис.

[elektricity]

Вы тоже прислушаться не желаете. Денис «щелкает мои аргументы, как семечки» вместо того, чтобы прислушаться к ним.

а разве ваши аргументы, положа руку на сердце, не состоят в том, что мол, переводы не те ..

Божественностью Христа пронизано все Писание, другое дело, что у вас и вам подобных свое представление о жизни вечной и Царстве Небесном

[И р и н а]

а разве ваши аргументы, положа руку на сердце, не состоят в том, что мол, переводы не те ..

судя по вашему высказыванию, вы даже не удосужились прочитать мои ответы в этой теме. Я ни разу не упомянула переводы.

Божественностью Христа пронизано все Писание, другое дело, что у вас и вам подобных свое представление о жизни вечной и Царстве Небесном

другое дело, что вы ограничиваете Христа лишь Иисусом, пренебрегая текстами, которые говорят о Его пребывании в других людях. Таким образом, вы учите людей смотреть на палец, который указывает на Луну, вместо того, чтобы смотреть на саму Луну.

[Денис Нагомиров]

Вот именно. Так почему вы думаете, что все решается только в пользу вашего, с моей точки зрения, неполного, понимания.
То есть, Христос это Премудрость Божия, Святой Дух. А есть у вас доказательство из Библии, что Божия Премудрость или Святой Дух присутствует только в Иисусе? Вот Соломон, например, утверждает, что она «сквозь все проходит и проникает» и что она «переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков».

Святой Дух един с Сыном по сущности, природно связаны. Это один Триипостасный Бог. Святой Дух Исходит от Отца через Сына (православная формулировка). В нас же, простых людях, Святой Дух обитает Своей благодатью, и то, по причине, что верующему это дается как дар, через Таинства Церкви, молитву, духовную жизнь. Мы не рождаемся с Духом Святым. Так-же и в понимании слова "бог", Отец, Сын и Дух Святой, это Бог по Своей сущности. Сын Божий является Богом по Своей сущности, Он Им не стал, Он Им всегда был. Верующие же, становятся богами по благодати, а не по сущности, в силу обожения, то есть, в силу причастности к Божественной благодати, или если выразиться языком преподобного Серафима Саровского, в силу стяжания Духа Святого.

[И р и н а]

Святой Дух един с Сыном по сущности, природно связаны. Это один Триипостасный Бог. Святой Дух Исходит от Отца через Сына (православная формулировка). В нас же, простых людях, Святой Дух обитает Своей благодатью, и то, по причине, что верующему это дается как дар, через Таинства Церкви, молитву, духовную жизнь. Мы не рождаемся с Духом Святым. Так-же и в понимании слова "бог", Отец, Сын и Дух Святой, это Бог по Своей сущности. Сын Божий является Богом по Своей сущности, Он Им не стал, Он Им всегда был. Верующие же, становятся богами по благодати, а не по сущности, в силу обожения, то есть, в силу причастности к Божественной благодати, или если выразиться языком преподобного Серафима Саровского, в силу стяжания Духа Святого.

Если Иисус родился с Духом Святым, то почему написано, что Иоанн увидел Святой Дух, сходящий на Иисуса в момент крещения?

И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благоволение.


Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: «на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нём, Тот есть крестящий Духом Святым».

Евангелие от Иоанна

Здесь ясно и четко сказано, что Святой Дух сошел. В этом вопросе между Иисусом и другими крестящимися отличия нет. Отличие есть в том, что на Иисусе Святой Дух остался, в то время, как многие крестящиеся теряют эту благодать со временем. Это говорит о духовной зрелости Иисуса, его готовности и его помазании (предназначенности), но вовсе не об иной его природе.

Если вы не хотите быть духовной личностью и предпочитаете считать себя прахом, это ваше право. Но хоть не утверждайте это как единственно-верное учение, которое необходимо принять неверующим.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

Евангелие от Матфея

[elektricity]

судя по вашему высказыванию, вы даже не удосужились прочитать мои ответы в этой теме. Я ни разу не упомянула переводы.

изначально мой ответ, как бы подсумировал результаты подобных разговоров

другое дело, что вы ограничиваете Христа лишь Иисусом, пренебрегая текстами, которые говорят о Его пребывании в других людях.

какие бы тексты из Писания вы не предоставляли, они ни в коей мере не отрицают Божество Христа
и все ваши примеры ничто иное, как наводить тень на плетень; твердого ДА-ДА, НЕТ-НЕТ для вас и вам подобных не существует

[И р и н а]

какие бы тексты из Писания вы не предоставляли, они ни в коей мере не отрицают Божество Христа
и все ваши примеры ничто иное, как наводить тень на плетень; твердого ДА-ДА, НЕТ-НЕТ для вас и вам подобных не существует

Вы не прочитали ни одного из моих текстов. Я ни в коем разе не отрицаю Божество Христа.