Еще раз об иконах и прочих идолах.

[Misha]

Пока ...


PS
надеюсь что мы и тут не враждовали

[Гумеров Эмиль]

Гумеров Эмиль, был ковчег завета, там были каменные плиты с заповедями и над ковчегом Бог говорил священнику. Теперь ковчег - наше сердце, там написаны заповеди (место из Библии очевидно), значит там Бог и говорит с нами. А икона остается в стороне, а не между Богом и нашим сердцем.

Был не только ковчег .... Были и херувимы, был и медный змей в пустыне, и никто это не осмеливался называть мерзостью ...

[Amicus]

Misha

Я точно не знаю как догмат звучит в оригенале... Но в нашем официальном ереводе идет речь о поклонении... Поэтому или привидите точный перевод оригинала.. если наш не точен... Или давайте придерживаться уж текста нашего догмата... и не говорить что мы не поклоняемся иконам... Другое дело что догмат отделяет это поклонение (которое там названо - "почитательным поклонением") от истинного поклонения, которое должно одному только Богу...

Из ороса VII Вс. собора:

και ταυταις ασπασμον και τιμητικην προσκυνησιν απονεμειν, ου μην την κατα πιστιν ημων αληθινην λατρειαν, η πρεπει μονη τη θεια φυσει

перевод, приведенный у В.В. Болотова (Лекции по истории древней Церкви, т.4, с. 561):
«чествовать их [изображения на иконах] лобызанием и почитательным поклонением, не тем истинным по вере нашей служением, которое приличествует одному только Божескому естеству»

Слово προσκυνησις, обычно переводимое как «поклонение», происходит от глагола κυνεω (целовать). Глагол προσκυνεω дословно означает «посылать поцелуй рукой», хотя использовался для обозначения поклонения богам или царям. Следует обратить внимание, что в оросе речь идет о «почитательном поклонении» не иконе как материальному предмету, а изображению на иконе (т.е. тому, что изображается красками, но не сводится к краскам).

Иоанн Дамаскин (Точное изложение православной веры, кн. 4, гл. XVI):

«Без всякого сомнения, часто не имея в уме страдания Господа, увидев изображение распятия Христова, придя к воспоминанию спасительного страдания, павши поклоняемся, не веществу, но Тому, Кто изображается, подобно тому как и не веществу Евангелия, и не веществу креста поклоняемся, но тому, что чрез это изображается.»

[Сергей Л]

для Эмиля

4Цар 18:4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
4Цар 18:5 На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.

Надобно судить духовно, когда есть акт поклонения, а когда нет. Бывает, колдуют и с применением Библии: кладут под подушку и т.п.

Эмиль, у меня сформировался ответ. Вот он:

Человек - образ и подобие Божие. Это очень глубокое подобие, бесконечно глубокое. Причем, это подобие с себя не скинешь. Хочешь или не хочешь, а несешь его на себе. Даже в этом.

Кто предбпочитает мертвое подобие Божие живому, тот предпочитает мертвого Бога живому.

И здесь человек - образ Божий. Отношение к живому человеку - подобие отношения к живому Богу.

[Гумеров Эмиль]

Надобно судить духовно, когда есть акт поклонения, а когда нет. Бывает, колдуют и с применением Библии: кладут под подушку и т.п.

Вот именно, пока евреи почитали (с верой на него взирали, чтобы не умереть от яда; левиты хранили его как реликвию) изображение медного змея.
Но как они стали ему поклоняться , тогда вступила в силу заповедь "не сотвори себе кумира", и царь Езекия сокрушил его.
Мы этот вопрос рассусолили в другой теме, зачем же начинать заново?

Человек - образ и подобие Божие. Это очень глубокое подобие, бесконечно глубокое. Причем, это подобие с себя не скинешь. Хочешь или не хочешь, а несешь его на себе. Даже в этом.

А Вы знаете, что в Православии священник кадит не только перед ликами святых на иконе, а еще и перед ликами верующих как раз по-этой причине, о которой Вы сказали. И я рад , что Вы понимаете все глубину богоподобия человека.

Всего Вам доброго

[Сергей Л]

Всем спасибо !

Пока.

[edal444]

AlikN
Привет, не хочу затрагивать твои личные чувства, но для меня это очевидный факт,
то что МНОГИЕ(я нарочно выделяю), молятся именно иконам!
А то, что изображений Бога, которого никто и никогда не видел, делать нельзя, так этому нас учит Сам Господь. Желаю тебе Божиих благославений...и почаще углубляйся
в Его Слово!

[AlikN]

Привет, edal444!

Привет, не хочу затрагивать твои личные чувства, но для меня это очевидный факт, то что МНОГИЕ(я нарочно выделяю), молятся именно иконам!

Скажу, что у меня много православных знакомых, но я не знаю ни одного человека, который поклоняется именно иконам, а не Богу.
Но даже если и есть такие люди, это не говорит о том, что иконы не имеют ценности.
Ведь то что были(есть?) люди, поклоняющиеся деревьям не значит, что нужно вырубить все леса.

А то, что изображений Бога, которого никто и никогда не видел, делать нельзя, так этому нас учит Сам Господь. Желаю тебе Божиих благославений...и почаще углубляйся в Его Слово!

Бога не видел никто никогда; единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил(Ин. 1,18). Сына видели многие и одно это дает нам право Его изображать.

С уважением,
Алик.

[Piotr]

Сына видели многие и одно это дает нам право Его изображать.

Так говорит Господь! [ЦВЕТОМ=orangered]Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены. [/ЦВЕТОМ]

[igr77]

ОБИДИТСЯ ЛИ БОГ

Знаете я своему отцу перед его смертью сказал: святые на нас не обидятся если мы попадет перед ним в раю, что мы им не поклонялись и не молились ( а если что-то будет Бог защитит), но вот что скажет Бог мне если я бежал за помощью еще к кому то?. Я ему напомнил свое детство, когда он немного обиделся на меня что я ужинал у соседа и не пришел домой. Его вопрос был: у тебя что нет дома или отца?. Точно так и Отец Небесный, Он спросит многих: у вас что небыло Отца?
И слава Богу он решил помолится Иисусу и ушел с миром.

[edal444]

igr77 и AlikN,
Хочу ещё раз повторить, что из опыта или лучше сказать из пережитого, мне известны
(были известны?) люди, которые в буквальном смысле слов боготворили иконы!
Один из таких примеров, моя бабушка, которая приходила в ужас если я, будучи ребёнком доставал иконки и играл с ними.
Для неё(для многих из её прихода) это была святыня, "осквернение" которой она(они)
приравнивали к хуле на Бога!
И всё же, слово Божие мне не даёт права судить таковых, только могу сказать, как и igr77 , моя бабушка за неделю до смерти, без чьего либо принуждения, отказалась от
своих понятий и воззвала к невидимому, но живому Богу и отошла полная мира и покоя к Нему, для первой с Ним встречи ВООЧИЮ!
Желаю вам, братья мира и любви Божией!

[Igor]

Идол в разуме человека, а не в иконе.

Когда Бог говорил не делать изображения и не поклоняться им, то он имел ввиду разум человека. В своем разуме человек изображает Бога.
А чтобы человек не поклонялся идолу, он должен постоянно познавать Бога и Его заповеди.
А в протестантизме люди доверяют своим пастырам и лично Бога не познают. А это уже и есть идолопоклонство.

[edal444]

Igor
Подражать или слушать или уважать пастыря(лидера) советует, обязывает Слово Божие.
Послушание не есть идолопоклонство, в таком случае ап.Павел призывал других
поклоняться ему:"Подражайте мне, как я Христу."
Замечаешь разницу?
А за непослушание был сатана свергнут с неба, Адам с Евой изгнанны из рая, Саул ли-
шился царства и был отвергнут Богом.
Можешь спокойно уважать братьев, любящих Бога. Это не идолопоклонство...

[Igor]

edal444

Павел призывал подражать ему, потому что он подражал Христу. Чего не скажешь о современных пастырях.
Кстати, тот же Павел сказал, что все иут своего, а не то что угодно Христу.
Не один, не два, а ВСЕ!

Идол в разуме человека, а не в иконе.

[Гумеров Эмиль]

edal444

Один из таких примеров, моя бабушка, которая приходила в ужас если я, будучи ребёнком доставал иконки и играл с ними. Для неё(для многих из её прихода) это была святыня, "осквернение" которой она(они) приравнивали к хуле на Бога!

Чтож..., Вы плохо думаете о своей бабушке. Я , допустим , тоже не дам своим детям играть как с иконами, так и с Библией, хотя я не чувствую себя идолопоклонником.
Осквернение икон - это не прямое богохульство, а скорее кощунство.
Я бы тоже посоветовал Вам почаще заглядывать в Писание, особенно в те места ВЗ, где Бог запрещает нелевитам не только играть , но даже прикасаться к Ковчегу Завета. Поэтому предлагаю Вам быть последовательным и назвать поклонением Ковчегу Завета например....
Почему -то видя одно в Писании, Вы не видете другого.
И напоследок , хочу спросить у Вас , читали ли Вы когда-нибудь, что-нибудь из трудов Отцев Церкви. Если нет - то обязательно почитайте.