Еще раз об иконах и прочих идолах.

[Сергей Л]

Те, кто поклоняются каким-либо идолам (картины, скульптуры, светила...) часто оправдываясь говорят, что им нужен образ Бога, чтобы лучше молилось.

Бог есть самый лучший художник и скульптор. Он сам сделал свой образ и подобие - человека. Может ли кто сделать такое ? Значит было бы настолько меньшим грехом упасть на колени перед любым человеком и молиться ему, чем любому идолу, насколько человек совершеннее изготовлен, чем этот самый идол.

Не молиться на человека ума хватает у гораздо большего количества людей, чем на свои изделия. Почему ? Ведь изделие Божие намного лучше любого человеческого изделия.

Буду рад услышать кого-либо.

[paveletsky]

Привет!
Мне кажется повеление не создавать никакого изображения Бога имеет более глубокий смысл. Может быть, Господь не желает, чтобы мы придумывали Его образ в собственном воображении и не покланялись ему. Потому как у разных людей разное представление о Боге, но правильное - наверняка у немногих. А поклоняясь придуманному нам Богу мы поклоняемся идолу - "изделию рук человеческих" или точнее "продукту человеческого воображения". Кто-то создает у себя в голове образ бога-тирана, опираясь на Писание, кто-то - образ дедушки-Мороза, на том же Писании...

[AlikN]

Re: Еще раз об иконах и прочих идолах.

Здравствуйте, Сергей!

Вы, видимо, введены в заблуждение.
Православные христиане не покланяются иконам и не молятся им. Поклоняемся мы Богу.
Другое дело, что икона может собрать молитвенное внимание, напомнить о Господе, как и чтение св. Писания.

Кроме того, настоящая икона является преображенной, духоносной материей, как и Тело Господа Иисуса.
Существование икон является предвестником того времени, когда Бог будет всем во всем.

С уважением,
Алик.

[Сергей Л]

Алик, ты лучше, чем любая икона. Ты живой, слышишь, видишь. Глядя на тебя можно больше узнать о Боге, чем глядя на любую икону.

Я здесь и не собирался обсуждать являются ли идолами иконы. Я только не понимаю вот что. Например, я решил сделать изображение Бога. Я смотрю вокруг и решаю, что наиболее подходит. Так я вижу, что лучшего изображения Бога, чем любой живущий на земле человек, нет. Почему выбор иконопоклонников не падает на самого живого человека ? Неужели икона более духоносная, чем человек ? Иисус умер бы и за тебя одного, а вот собери все иконы, Он бы не умирал за них.

[AlikN]

Я абсолютно согласен, что человек является совершенным изображением Бога. И иногда, когда видишь людей, хочется вознести молитвы Богу, который сотворил такие прекрасные создания.

Но, человек есть "малый творец", именно в силу того, что он является образом и подобием Творца. Наша задача - преображать мир. Это - заповедь Божья. Икона, является материей, преображенной человеком, и несущей светлый духовный заряд.

Еще раз повторю, иконам мы не поклоняемся.


С уважением,
Алик.

[Сергей Л]

Алик, не увиливай. Я это уже слышал много раз, но здесь не об этом речь.

Чем икона лучше человека ? Вот ты захотел помолиться. Попроси сына : постой, пожалуйста, на стуле. Я помолюсь Богу перед тобой. Мне так легче прийти к Богу. Неужели в неживой иконе больше духовного, чем в твоем сыне ?

Алик, если тебе предложить выбор между отличной четырех комнатной обставленной квартирой и пустой плохой однокомнатной. Что ты выберешь ?

[Сергей Л]

Paveletsky,

спасибо
я согласен с тобой

[AlikN]

Ответ участнику Сергей Л

Чем икона лучше человека ? Вот ты захотел помолиться. Попроси сына : постой, пожалуйста, на стуле. Я помолюсь Богу перед тобой. Мне так легче прийти к Богу. Неужели в неживой иконе больше духовного, чем в твоем сыне ?

Повторюсь, посмотрев на живого человека иногда хочется обратиться к Богу с благодарственной молитвой.

А попросить живого человека стать и молиться перед ним... Это может сильно соблазнить его.
Хотя, я думаю, в грядущем мире, такое будет возможно.

С уважением,
Алик.

[Amicus]

Сергей Л

Я здесь и не собирался обсуждать являются ли идолами иконы.

Так почему же Вы назвали тему «Еще раз об иконах и прочих идолах»?

только не понимаю вот что. Например, я решил сделать изображение Бога. Я смотрю вокруг и решаю, что наиболее подходит. Так я вижу, что лучшего изображения Бога, чем любой живущий на земле человек, нет. Почему выбор иконопоклонников не падает на самого живого человека ?

Во-первых, не «иконопоклонников», а иконопочитателей.
Во-вторых, «лучшим изображением Бога» и является человек, и прежде всего богочеловек Иисус Христос. Его личность и изображается главным образом на иконах. Помимо этого, изображаются люди, своей жизнью явившие Бога например, Дева Мария, апостолы, различные христианские подвижники. Иметь их в «живом» виде, увы, невозможно, поскольку все люди смертны и святые тоже. Поэтому существует практика изображения их на иконах, а также почитания их мощей.

Неужели икона более духоносная, чем человек ? Иисус умер бы и за тебя одного, а вот собери все иконы, Он бы не умирал за них.

Икона всего лишь изображение на дереве, не более того. Она служит прежде всего для создания «молитвенного настроения». Протестанты перед молитвой часто поют песни, а православные, помимо этого, еще на иконы смотрят. При чем здесь «духоносность»? Речь идет лишь о том, кому как удобнее молиться. Если же кто-либо из православных молится не Богу, а иконе самой по себе, то это суеверие, которое Церковь осуждает.

Существуют еще т.н. чудотворные иконы. Но, во-первых, их сравнительно мало, а во-вторых, почему, собственно, божественное присутствие в мире не может быть отмечено особыми «знаками» некоторыми предметами, местами (например, Лурд), не говоря уже о людях (имею в виду достигших духовных высот подвижников)? Священные предметы не раз упоминаются в ВЗ, почему же их не может быть в христианстве?

[Igor]

Когда Бог говорил не делать изображения и не поклоняться им, то он имел ввиду разум человека. Идол в разуме человека, а не в иконе.
А чтобы человек не поклонялся идолу, он должен постоянно познавать Бога.
А в протестантизме люди доверяют своим пастырам и лично Бога не познают. А это уже и есть идолопоклонство.

[Гумеров Эмиль]

Не понимаю, зачем плодить еще одну параллельную ветку об иконах.
В теме "Иконы-речь адвоката" я и Амикус нераз высказали свою точку зрения. Высказались бы и Вы тамже.

Мы доказали на Писании правомочность существования священных изображений в Церкви, чтож еще нужно -то?

[Misha]

Ответ участнику Сергей Л

Добрый день всем.

Цитата от участника Сергей Л:

Алик, не увиливай. Я это уже слышал много раз, но здесь не об этом речь. Чем икона лучше человека ? Вот ты захотел помолиться. Попроси сына : постой, пожалуйста, на стуле. Я помолюсь Богу перед тобой. Мне так легче прийти к Богу. Неужели в неживой иконе больше духовного, чем в твоем сыне ? Алик, если тебе предложить выбор между отличной четырех комнатной обставленной квартирой и пустой плохой однокомнатной. Что ты выберешь ?

Во первых дорогим моим братьям православным

Я точно не знаю как догмат звучит в оригенале... Но в нашем официальном ереводе идет речь о поклонении... Поэтому или привидите точный перевод оригинала.. если наш не точен... Или давайте придерживаться уж текста нашего догмата... и не говорить что мы не поклоняемся иконам...
Другое дело что догмат отделяет это поклонение (которое там названо - "почитательным поклонением") от истинного поклонения, которое должно одному только Богу...

если хотите можете его здесь привести для большей предметности разговора...

Во-вторых Сергею

Ты зачем об этом спрашиваешь? - хочешь нам показать что мы заблуждаемся ? - так просто и скажи...

Просто мне например твои вопросы кажутся выдуманными в результате таких попыток...

или ты встречал тех кто утверждает что иконы в нашей Церкви потому что они лучше человека?
или - что такое их место в нашей жизни - из-за того что они лучше человека?

если встречал, то ответь что ты вкладываешь в слова - лучше? - в чем?

Похожие вопросы задают и даже в этом форуме не христиане:
- скажите, Библия несовершенна с точки зрения - и дают кретерии... логики, текстологические, исторические, научные и т.п..
- теперь скажите как вы ее кладете в основу учения о совершенном Боге и т.п..

или
- зачем вам Библия, когда вы говорите что можно непосредсвенно получать истину от Бога, жить с Ним и т.п...

для меня Ваш вопрос об иконах - очень напоминает подобные вопросы.. Поэтому я и написал все это... что бы Вас понять...

Миша

[Сергей Л]

Привет всем !

Алик, спасибо. Хоть я и не согласен, но твои слова как бы завершают разговор, спасибо еще раз.

Amicus, я действительно не хотел обсуждать идолы иконы или нет. Я их считаю идолами, а вы не. Но я и просил не касаться этого. Вот я и говорю, что икона всего лишь дерево. Там нет духа. В Библии где-нибудь написано, что Бог вселится в картины ? Нет ! А что вселится в почитающих Его людей много мест. Христос в нас, а не в иконе. Я просто не понимаю, почему так унижен настоящий образ Бога - человек. Действительно хочу понять это с вашей помощью.

Игорь, когда Аарон сделал тельца, Бог не размышлял так, а сказал, чтобы кто Господень, посвятил свои руки Господу. Ведь написано, что всем существом (целиком) надо поклоняться Богу. И разумом и телом и всем.

Гумеров Эмиль, был ковчег завета, там были каменные плиты с заповедями и над ковчегом Бог говорил священнику. Теперь ковчег - наше сердце, там написаны заповеди (место из Библии очевидно), значит там Бог и говорит с нами. А икона остается в стороне, а не между Богом и нашим сердцем.

Михаил, я не кокетничаю. Для меня иконы ваши - мерзость. Я просто хочу понять, что мешает вам заменить иконы живыми людьми, ведь человек лучший образ Бога. Сам человек, а не картина с него. Когда ты умрешь, думаю, наличие твоих фотографий мало утешит родных. Особенно если умирает молодой, о старых особо не переживают.

[Misha]

Ответ участнику Сергей Л

Цитата от участника Сергей Л:

Привет всем ! Михаил, я не кокетничаю. Для меня иконы ваши - мерзость. Я просто хочу понять, что мешает вам заменить иконы живыми людьми, ведь человек лучший образ Бога. Сам человек, а не картина с него. Когда ты умрешь, думаю, наличие твоих фотографий мало утешит родных. Особенно если умирает молодой, о старых особо не переживают.

чтобы это понять надо понять что для нас иконы и другие люди.. и наша жизнь в которой и то и то есть...

а ты этого не хочешь понять...

конечно.. если иконы мерзость - то невозможно понять, почему мы эту мерзость не заменим на то что не мерзость...

разговор тут бессмысленен... на мой взгляд

Миша

[Сергей Л]

Пока, Михаил !

До встречи в более дружественных для нас темах.