Произвольный грех.

[And55555]

Продолжаете елозить и выкручиваться?
"Но непроизвольно грешить можно, если это идет во благо ближнему. Ведь и Сам Иисус делал тоже самое." #78 (6646299)
Это кто писал?
Так ответите на мои вопросы или струсили?

Сообщение от And55555
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
Произвольно грешим.
Как может человек, который старается исполнять заповеди Христа, произвольно грешить.



Произвольно - действуя по своей воле.
2. перен.
Не вытекая из чего-либо с необходимостью; необоснованно, случайно..
Синонимы:
без всякого основания, без малейшего основания,

Как произвольно грешили в В.З.? Бог дал десять заповедей, в которых сказано, нельзя убивать не при каких обстоятельствах. Нельзя в субботу делать НИ КАКИХ дела.

Моисей на основании десяти заповедей данных Богом, создаёт закон, который разрешает нарушать заповедь Божью. Можно убивать тех, кто нарушит закон и тот кто убивает грешника совершает грех, непроизвольно. Можно убивать на войне, у Давида были руки по локоть в крови, то есть, если для убийства есть веские основания, необходимость - это непроизвольный грех.
Священник в день субботний нарушает заповедь Божью и тяжко трудится с жертвами, тем самым совершает грех и т.д. Для нарушения субботы есть основание.

Это же самое происходит в новом завете, с той разницей, что человек совершает непроизвольный грех по своей воле., то есть самостоятельно принимает решение. Поэтому можно непроизвольно грешить если это идёт во благо ближнему. Поэтому Иисус Христос сказал: «... Итак можно в субботу делать добро.» Это касается не только субботы.


с На выделенное мною красным, которое было написано Николаем я ответил:

Но непроизвольно грешить можно, если это идет во благо ближнему.

Ведь и Сам Иисус делал тоже самое. И это касается не только субботы.

ваши выводы получились из-за того, что вы о грехе не верно понимаете.

Первую строчку я процетировал. Второй показал, что Иисус тоже в субботу дела делал. Но это не говорит, что Он согрешил, типа того, как сказал Николай: согрешить во благо можно. Грех - это не дела. Николай на распутьи двух дел оказался, назвав одно из них грехом: мол сделав одно, согрешишь в другом, даже если оно и на добро. Грех - это не дела.
Грех - это желание делать то, чего делать не следует. И наоборот. Грех - это желание не делать то, чего следует сделать.

Ну суббота, и что? Ягненок в яме. Два действия. Что делать? Закон говорит: завтра вытащишь. А Иисус говорит: не господин ли субботы человек. Вроде бы надо вытащить, а грех подсказывает: нарушишь закон. Вроде бы все-таки надо, по человечески, вот если я в яму попал, хотел бы я до завтра ждать, пока меня Лука вытащит. Или он все-таки нарушит заповедь и вытащит. И тут, вдруг, сам не ожидал, он меня вытащил. Меня, еретика. Взял и вытащил. А я такой, послушный закона, взял и камнем в голову ему за то, что он субботу нарушил.
Грех - это не дела, а вот это, извините, параша, которую я описал.

Праведный грешить не может, потому что исполнил волю Отца, вытащил ягненка, не обписался.
Соблюдать субботу - это правильно, но если надо спасти, или сделать что то стоющее, то и надо сделать ведь человек господин субботы.

И мне ли вам об этом рассказывать?


Вывод: НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА ГРЕХОМ НЕ СЧИТАЕТСЯ. Ведь грех был еще до закона, но он не вменялся.
И не важно, есть закон или нет закона, соблюдаю я закон или не соблюдаю, ГРЕХ ВСЕГДА БЫЛ. А значит, Грех - это не дела.

- - - Добавлено - - -

Вы плохо понимаете русский язык? Я не спрашивал каким Судом человека судит Бог. Я спросил за что Бог судит грешника если грешит не он, а грех? Понятно или повторить?

А вы мой ответ слышите? Суд Бога в прощении. Вы слышите? Суд в прощении. Бог судит грешника ПРОЩЕНИЕМ. Вы никак не слышите это. Не слышите, потому и не принимаете от Него.

- - - Добавлено - - -

Вы утверждаете, что сила греха равна силе Христа? .

Для нас, да. А как у Них там на "небе", это пока не про нас.

У греха своя сила. У Христа Своя сила. У греха сила в обвинении. У Христа - в прощении. На чьей вы стороне, решать вам.

Попробуйте соединить две силы вместе. Дерево Жизни получится.

[nikolay1947]

.

Грех - это сила, которая производит в человеке всякие пожелания. А какие грех производит пожелания?

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Грех - это сила-антоним в противовес Силе-Христа. Две, равнозначные по силе, силы.
Ну и уже ведомые какой-либо силой люди, делают, соответственно ей, и свои дела.


24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью закону греха.

Такое ощущение, что спорите сами с собой и приводите прямо противоположные стихи. Стихи которые приводите рим. 7 глава посвящены Иудеям, которые желают оставаться под законом и никакого отношения к христианину не имеют.

»Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.» 1Коринф15 :56 «Жало смерти- грех,» все без исключения согрешили и смерть всех без исключения ужалит и все обязаны будут умереть. Иисус Христос упразднил закон, значит лишил грех силы, могущества. Грех стал беззубым. »Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.» рим. 5:12-13

Тем самым открыт путь в Ц.Б. и грех больше не может помешать, тем кого Бог пожелает воскресить благодатью своей. Подумайте! О каких двух силах ведёте речь? Осталась одна сила - Сила Божья. Всякого кто поверит в Сына Божьего - Сына Человеческого, Сила Божья воскресит.

[And55555]

Такое ощущение, что спорите сами с собой и приводите прямо противоположные стихи. Стихи которые приводите рим. 7 глава посвящены Иудеям, которые желают оставаться под законом и никакого отношения к христианину не имеют.

»Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.» 1Коринф15 :56 «Жало смерти- грех,» все без исключения согрешили и смерть всех без исключения ужалит и все обязаны будут умереть. Иисус Христос упразднил закон, значит лишил грех силы, могущества. Грех стал беззубым. »Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.» рим. 5:12-13

Тем самым открыт путь в Ц.Б. и грех больше не может помешать, тем кого Бог пожелает воскресить благодатью своей. Подумайте! О каких двух силах ведёте речь? Осталась одна сила - Сила Божья. Всякого кто поверит в Сына Божьего - Сына Человеческого, Сила Божья воскресит.

Может и сам с собою.

Силы две. Как были так и остаются. Только для первой вы умерли, и живете для второй. Вот что сделает для нас вторая сила: воскресит, или просто не даст умереть? Посмотрим. Но верую так: не даст умереть, а убьют - то воскресит. "Не все мы умрем, но все изменимся." На этом стою.

[nikolay1947]

Продолжаете елозить и выкручиваться?
"Но непроизвольно грешить можно, если это идет во благо ближнему. Ведь и Сам Иисус делал тоже самое." #78 (6646299)
Это кто писал?
Так ответите на мои вопросы или струсили?

Это мои слова, а And55555 на них отвечает. Иудеи на основании закона обвинили Христа в грехе и на основании закона Моисея Иисус совершал грех. За что и был распят. Но Иудеи не учли одну важную деталь Иисус Христос сам является законом. Поэтому закон Моисея для Него не авторитет и постоянно говорил Иудеям, что это ВАШ закон.

[Лука]

Это мои слова, а And55555 на них отвечает. Иудеи на основании закона обвинили Христа в грехе и на основании закона Моисея Иисус совершал грех. За что и был распят. Но Иудеи не учли одну важную деталь Иисус Христос сам является законом.

1. Что такое грех?
2. Какой именно грех совершил Иисус?
3. На основании какого конкретно греха Иудеи распяли Христа?
4. Каким именно законом является Христос?

Все ответы прошу подкрепить цитатами из Библии.

[And55555]

»Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.» 1Коринф15 :56 «Жало смерти- грех,» все без исключения согрешили и смерть всех без исключения ужалит и все обязаны будут умереть. Иисус Христос упразднил закон, значит лишил грех силы, могущества. Грех стал беззубым. »Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.» рим. 5:12-13.

Жало же смерти - грех, а сила греха - закон.

Смерть - это оса. У осы есть жало - грех. Оса жалит. Смерть кусает грехом. Умирают ужаленные грехом. Смерть не собой жилит, а грехом.
Если я в вас пчелкой брошу, это еще не говорит, что вы будете ужалены. А вот, если она в вас жопкой, то будет больно.
Человек умирает, потому что ужален грехом.
Но у греха есть над собой сила - Закон. Закон помогает человеку понять, что он ужален грехом. И это уже с его рождения. С рождения человек ужален грехом. В следствии чего, он умирает. Но это не обязанность. Бог не для этого человека создавал, что он умер. Бог есть Любовь.
Далее идет продолжение для человека, ужаленного грехом. Нужно, чтобы ужаленный не умер. То есть, нужно спасение от смерти.
Иисус Христос.
3 Как закон, ослабленный плотью , был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,

Сила греха - закон. Но закон стал бессилен, потому что ослаблен плотью. Теперь Бог посылает Сына Своего. В такой же ужаленной грехом плоти, в жертву за грех. Бог этим осудил грех в нашей плоти. Понимате? Бог осудил грех в нас. Бог осудил в нас то, от чего мы стали смертными. Грех.
Зачем Бог осудил грех в нашей плоти? Чтобы оправдание закона исполнилось в нас. И это происходит в тех, кто живет по духу, а не по плоти.

[Аннета]

Это мои слова, а And55555 на них отвечает. Иудеи на основании закона обвинили Христа в грехе и на основании закона Моисея Иисус совершал грех. За что и был распят. Но Иудеи не учли одну важную деталь Иисус Христос сам является законом. Поэтому закон Моисея для Него не авторитет и постоянно говорил Иудеям, что это ВАШ закон.

Иисус не нарушал закон Моисея. Что бы обвинить Христа, иудеям пришлось прибегнуть к помощи лжесвидетелей, но и это не помогло. Где написано, что Иисус нарушил закон?

[алекс123]

Иисус не нарушал закон Моисея. Что бы обвинить Христа, иудеям пришлось прибегнуть к помощи лжесвидетелей, но и это не помогло. Где написано, что Иисус нарушил закон?

Верно. Христос был безгрешен.

[Лука]

Как может человек, который старается исполнять заповеди Христа, произвольно грешить.

Любой человек может грешить произвольно и непроизвольно.

Синонимы: без всякого основания, без малейшего основания,

Синонимы чего?

Как произвольно грешили в В.З.? Бог дал десять заповедей, в которых сказано, нельзя убивать не при каких обстоятельствах. Нельзя в субботу делать НИ КАКИХ дела.

Врете. Нет таких заповедей у Бога.

Моисей на основании десяти заповедей данных Богом, создаёт закон, который разрешает нарушать заповедь Божью.

Докажите Библией:
- какой именно закон создал Моисей?
- какую именно заповедь Божью закон Моисея разрешил нарушать?

Можно убивать тех, кто нарушит закон и тот кто убивает грешника совершает грех, непроизвольно.

В каком законе сказано, что грешника убивать можно? Цитату плз.?

необходимость - это непроизвольный грех.

ПРОИЗВОЛЬНЫЙ -
Значение

1. зависящий от воли, сознания, желания ◆
2. действующий по произволу; основанный на личном произволе ◆
3. устар. ничем не стесняемый, не принуждаемый ◆
4. не вытекающий из чего-либо с необходимостью; необоснованный, случайный ◆
   

Священник в день субботний нарушает заповедь Божью и тяжко трудится с жертвами, тем самым совершает грех и т.д. Для нарушения субботы есть основание. Это же самое происходит в новом завете, с той разницей, что человек совершает непроизвольный грех по своей воле.

Абсурд. Все произвольные поступки совершаются по собственной воле (произволу)

Поэтому можно непроизвольно грешить если это идёт во благо ближнему. Поэтому Иисус Христос сказал: «... Итак можно в субботу делать добро.» Это касается не только субботы.

Пожалуйста процитируйте то место Библии, где Иисус говорит «... Итак можно в субботу делать добро, хоть это грех.»

Грех - это не дела.

А что?

Грех - это желание делать то, чего делать не следует. И наоборот. Грех - это желание не делать то, чего следует сделать.

В таком случае грех не искореним т.к. наши желания от нашей воли не зависят. И кто же определяет что делать следует и что не следует?

Вывод: НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА ГРЕХОМ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Так за что Бог судит человека? И сколько раз нужно повторить этот вопрос чтобы Вы на него ответили?

А вы мой ответ слышите? Суд Бога в прощении.

Это не ответ, а фуфло. Я не спрашивал в чем Суд Бога. Я спрашивал за что Бог судит человека, если грех это не поступок, а желание, которое от нашей воли не зависит?

У греха своя сила. У Христа Своя сила. У греха сила в обвинении. У Христа - в прощении. На чьей вы стороне, решать вам. Попробуйте соединить две силы вместе. Дерево Жизни получится.

По-Вашему Древо Жизни это сила греха + сила Христа? Читал я на этом форуме сатанинские заявления, но Ваше - чемпион.
Жду ответов на остальные вопросы.

[And55555]

Вы плохо понимаете русский язык?

Кстати, размышляю над следующим.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Все понимаю, что закон духовен, понимаю. Что я плотян, понимаю. Но, что продан? Как это? Тоже такой же вопрос у меня, как и вы мне задали. Кем продан?
Кем? Я оставил этот вопрос и задал вопрос, что значит ПРОДАН? Корень слова ДАн, ДАть. Мотет ПРЕДАН? То есть ПЕРЕДАН?
Кто то меня ДАЛ греху. Если переДАЛ, то может бесплатно. А если проДАН, то за сколько? Или Бартер был?
Если я был ДАн, значит я был нужен. Кому нужен? Тому кто взял, или тому кто ДАл? Зачем я нужен тому, кто меня взял?. А может я нужен тому, кто меня ДАвал? Тогда, почему я нужен тому, кто меня ДАвал, а он взял и меня отДАл? Получается, тот кто меня отДАвал кому то, то для чего то, и на время, но с возвратом.
То есть, я проДАн, на время, с правом выкупа. Но ведь так и стало, меня продали, но и выкупили. Если принять в расчет то, какой ценой я был выкуплен, то задумываешься, на сколько же важно было то, чтоб меня проДАть, пусть и на время. Значит, очень важно было меня продать, настолько важно, на сколько дорог сам выкуп. А моим выкупом был чья то смерть. Смерть за смерть. Жизнь за жизнь.
Получается меня проДАли, чтобы уберечь от смерти. "Мама дорогая."
Кто же меня продал, чтобы уберечь от смерти? Я так и думал, хотя и боялся сказать вслух: это сделал Сам Бог. Он продал, Он и выкупил, Он от смерти и избавил.
Смертью другого меня выкупили. А жизнью этого другого даровали мне жизнь. Вот, оказывается, с какого момента я жить начал.
Меня смертного продали, затем живущим сделали меня живым.
А что? я согласен.

[Лука]

Кстати, размышляю над следующим.

Я Вас понял. Есть определенная политтехнология обучающая полной безответственности в общении. Когда политик-демагог приходит на интервью, о чем бы его ни спросили, он всегда отвечает заранее заготовленными фразами, даже если они никак не связаны с задаваемым журналистом вопросом. Для таких политиков Вы - находка, живая иллюстрация, методическое пособие. Но общаться с Вами скучно. Тем более Христианству Вы совершенно непричастны.
Всего хорошего.

[(Сергей]

Кстати, размышляю над следующим.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Все понимаю, что закон духовен, понимаю. Что я плотян, понимаю. Но, что продан? Как это? Тоже такой же вопрос у меня, как и вы мне задали. Кем продан?
Кем? Я оставил этот вопрос и задал вопрос, что значит ПРОДАН? Корень слова ДАн, ДАть. Мотет ПРЕДАН? То есть ПЕРЕДАН?
Кто то меня ДАЛ греху. Если переДАЛ, то может бесплатно. А если проДАН, то за сколько? Или Бартер был?
Если я был ДАн, значит я был нужен. Кому нужен? Тому кто взял, или тому кто ДАл? Зачем я нужен тому, кто меня взял?. А может я нужен тому, кто меня ДАвал? Тогда, почему я нужен тому, кто меня ДАвал, а он взял и меня отДАл? Получается, тот кто меня отДАвал кому то, то для чего то, и на время, но с возвратом.
То есть, я проДАн, на время, с правом выкупа. Но ведь так и стало, меня продали, но и выкупили. Если принять в расчет то, какой ценой я был выкуплен, то задумываешься, на сколько же важно было то, чтоб меня проДАть, пусть и на время. Значит, очень важно было меня продать, настолько важно, на сколько дорог сам выкуп. А моим выкупом был чья то смерть. Смерть за смерть. Жизнь за жизнь.
Получается меня проДАли, чтобы уберечь от смерти. "Мама дорогая."
Кто же меня продал, чтобы уберечь от смерти? Я так и думал, хотя и боялся сказать вслух: это сделал Сам Бог. Он продал, Он и выкупил, Он от смерти и избавил.
Смертью другого меня выкупили. А жизнью этого другого даровали мне жизнь. Вот, оказывается, с какого момента я жить начал.
Меня смертного продали, затем живущим сделали меня живым.
А что? я согласен.

Адам Вас прОдал)

[And55555]

Любой человек может грешить произвольно и непроизвольно.[/COLOR]

[/COLOR]Синонимы чего?Врете. Нет таких заповедей у Бога.
Докажите Библией:
- какой именно закон создал Моисей?
- какую именно заповедь Божью закон Моисея разрешил нарушать?

В каком законе сказано, что грешника убивать можно? Цитату плз.?

ПРОИЗВОЛЬНЫЙ -
Значение

1. зависящий от воли, сознания, желания ◆
2. действующий по произволу; основанный на личном произволе ◆
3. устар. ничем не стесняемый, не принуждаемый ◆
4. не вытекающий из чего-либо с необходимостью; необоснованный, случайный ◆

Абсурд. Все произвольные поступки совершаются по собственной воле (произволу)

Пожалуйста процитируйте то место Библии, где Иисус говорит «... Итак можно в субботу делать добро, хоть это грех.»

А что?

В таком случае грех не искореним т.к. наши желания от нашей воли не зависят. И кто же определяет что делать следует и что не следует?

Так за что Бог судит человека? И сколько раз нужно повторить этот вопрос чтобы Вы на него ответили?

[/COLOR]Это не ответ, а фуфло. Я не спрашивал в чем Суд Бога. Я спрашивал за что Бог судит человека, если грех это не поступок, а желание, которое от нашей воли не зависит?

По-Вашему Древо Жизни это сила греха + сила Христа? Читал я на этом форуме сатанинские заявления, но Ваше - чемпион.
Жду ответов на остальные вопросы.

Первая половина вопросов, не ко мне.
Что ко мне, отвечу.

1.Человек, исполняющих заповеди Христа, произвольно грешить не может. Иначе и вас можно было бы в этом обвинить. Я не думаю, что вы постоянно убегаете от всех, чтобы втихаря непроизвольно погрешить, пока никто не видит.

2.Грех - это желание. И это не искоренимо. Мы живем постоянно желая чего-либо. И, пока мы чего то желаем, мы живем. Человек, который более не имеет желаний, к суициду подвержен.
Кто определяет? Есть такое действие Бога в нас, излитие Его Любви. Это тоже желание. Желание Любить. Теперь у вас есть выбор, какое из желаний осуществить. Любить или не Любить.

3.Бог человека не судит. Человек сам осуждается, глядя на Бога. Бог поругаем не бывает, что посадит человек, то и пожнет. Бог только может прощать, ведь Бог есть Любовь.

4.По-Вашему Древо Жизни это сила греха + сила Христа? Это для нас так.
Замените силу, на желание.
.Вот смотрите. Я сантехник. Один просит меня унитаз поставить. Я ставлю. Второй просит. Я не ставлю. Второй удивляется, почему? Не хочу. Второй задается вопросом почему? Не хочу. Второй продолжает размышлять: почему тому я поставил, а ему не хочу? Не хочу. Второй продолжает: может причина в нем, что я не хочу ему ставить? Не хочу. Он будет год задаваться вопросом, почему?наймет другого, тот ему поставит, но на меня будет думать всякое, почему же я ему не поставил этот унитаз? Не хочу.
Скажите, я имею право одному поставить, а другому не хотеть поставить?
Скажите, я имею право не объяснять причину, почему я не хочу ставить второму унитаз?
У меня есть желание ставить унитаз или не ставить. Ни грех здесь не причем, ни Христос тут не причем. У меня просто, либо есть желание, либо его нет. Я просто живу.
Сила греха бы придумала бы причину, почему я одному поставил, а другому нет: лицеприятие.
Сила Христа придумала бы мне навязать, чтоб я поставил и второму. Одному, значит я просто так поставил, а второму из-за силы Христа, типа, ведь я должен его любить. Эти две силы постоянно хотят руководить мною, что я должен делать, а что не должен.
А когда эти две силы соединить, что я могу просто жить, и иметь желание ставить унитаз, и иметь желание не ставить унитаз. Ведь дело именно в унитазе и его установке, а не как я к ближнему отношусь. Я Люблю ближнего и того и другого. Но моя Любовь не определятся установкой унитаза в их доме.
Вот сегодня, я проснулся. И у меня такое громадное желание кому-нибудь унитаз поставить. Не важно кому. Кстати, вам не нужно? Не, к вам не хочу.
Нет. Вы все-равно не поймете. Вы же унитазы не ставите.

[Сергей 86]

Вне сомнения. Но многое объясняется логикой - премудростью Божьей. Как знающий что такое грех может творить его непроизвольно, логикой можете объяснить?

Не сознательный грех - когда человек, не зная, что это действие или бездействие - грех, таким образом, творит этот грех непроизвольно.
-
Сознательный грех - когда человек, зная, что грешит, игнорирует этот грех, не кается, не старается исправиться.

[And55555]

Я Вас понял. Есть определенная политтехнология обучающая полной безответственности в общении. Когда политик-демагог приходит на интервью, о чем бы его ни спросили, он всегда отвечает заранее заготовленными фразами, даже если они никак не связаны с задаваемым журналистом вопросом. Для таких политиков Вы - находка, живая иллюстрация, методическое пособие. Но общаться с Вами скучно. Тем более Христианству Вы совершенно непричастны.
Всего хорошего.

Целый час ответы вам писал. И чтобы вы не скучали, кстати, пост быстренько накрапал.