Российский Протестантизм ИсЧерпал СебЯ ?

[Андрей]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

Дорогой Андрей. Прежде, чем опровергать, прочтите внимательнее утверждение оппонента. Я сказал, что у РПЦ не существует никакого собственного учения в сфере догматики. Все поместные православные церкви придерживаются одного и того же догматического учения, в основе которого лежат постановления семи Вселенских соборов. Похоже, Вы не слишком четко представляете себе смысл слов «догма» и «догматика». Необходимо различать догматику (т.е. вероучительные положения) и канонику (или каноническое право, т.е. положения, касающиеся церковной дисциплины). Я говорил о догматике Православной Церкви, которая основывается на догматических определениях (оросах) семи Вселенских соборов, например, на Никейском определении о единосущии, Халкидонском определении о двух природах в единой ипостаси, и т.п. Все поместные православные церкви придерживаются единой догматики, тогда как в сфере канонического права (регулирующего, повторюсь, церковную дисциплину) между ними могут существовать различия. Тем не менее, приведенное Вами 12-ое правило I-го Вс. собора входит в каноны всех поместных православных церквей. Если Вам угодно, мы можем обсудить его отдельно (скажем, в специальной теме), однако в данном случае речь шла о догматике, поэтому я позволю себе не углубляться в сферу канонического права. (Можете сами посмотреть, например, книгу Цыпина «Церковное право», вышедшую, если не ошибаюсь, в 1996 г..)

Цитата из кнги "История христианских доктрин":
Слово "догма" широко используется в религии и богословии, как синоним "доктрины", оно имеет более ограниченное значение. Доктрина - это прямое, часто наивное выражение религиозной истины. Она не обязательно сформулирована с научной тщательностью и может быть просто формулировкой одного человека. Религиозная догма, напротив,- это религиозная истина, основанная на авторитете и официально сформулированная каким-то церковным собранием.
То есть под догма (или доктрина) - это выражение религиозной истины. И я не вижу принципиальных различий между доктриной о единосущии Сына и Отца и доктриной об отношении христианина к военной службе.

Я не совсем понял, что Вы хотели сказать. Во-первых, не существует никакой «старообрядческой конфессии» (т.е. единого старообрядческого «исповедания» - по смыслу слова «конфессия»). Есть несколько различных течений (церквей, если угодно), объединяемых словом «старообрядчество», но различающихся между собой примерно так же, как различные течения в протестантизме. Единственное, что их объединяет отрицание никонианской реформы. Поэтому я не понимаю, о какой «сохранности вероучительного и организационного единства РПЦ со старообрядческой конфессией» Вы ведете речь.

Под отсутствием организационного единства, я понимаю то, что организационно старообрядчество существует отдельно от РПЦ. Хотя и существуют т.н. единоверцы, входящие в РПЦ, но они не формируют и не выражают вероучения РПЦ - я имею в виду вероучительные отличия.
Что касается вероучительного единства, то под его отсутствием у РПЦ и старообрядчества, я понимаю то, что вероучение РПЦ и вероучение старообрядцев отличаются друг от друга.

Как я уже не раз говорил, древность православия и возраст РПЦ «две большие разницы». Православие начинается с апостолов, Русская Церковь с ~Х века.

Православие как ортодоксия, как правильная христианская вера - да, действительно началось с Апостолов, но не как современное православие, например в варианте РПЦ.

Честно говоря, я уже устал повторять, что везде веду речь о догматическом учении Вселенской Православной Церкви, а не РПЦ (у каковой нет никакого своего особого догматического учения, а есть только некоторые особенности в сфере богослужения, канонического права и т.п.). Если Вы не согласны с иконопочитанием, то Вы расходитесь не с РПЦ, а с Вселенской Православной Церковью (Кафолической Апостольской et cetera et cetera). Если же Вам не нравится что-либо в Уставе РПЦ или, скажем, в политике Московской Патриархии, то тогда Ваши возражения действительно направлены в адрес РПЦ. Повторяюсь: не путайте догматику с другими сферами церковного учения.

Если я не согласен с иконопочитанием, тоя расхожусь не только с Вселенской Православной Церковью, но и с РПЦ, как её частью - здесь под Вселенской Православной Церковью я понимаю не Невесту Христову, а структуру, объединённую объединённую общими вероучительными положениями.

Почему же вероучение именно Вашей конфессии (и близких к ней) является критерием принадлежности к Церкви? Иными словами: почему вероучение именно Вашей конфессии истинно? Только потому, что Вы (и члены Вашей конфессии) так считаете? Но любая, сколь угодно малая секта тоже считает свое учение единственно истинным.

Вероучение моей конфессии истинно потому что оно соответствует Библии.
А что касается Ваших слов о том, что все считают истинным своё учение, то я могу сказать, что и Ваше любимое православие тоже так считает.

А может быть есть «внешние», независимые от субъективных человеческих мнений критерии?

Критерием, независимым от человеческих мнений, является Библия (ну и Бог, разумеется). Бог и определяет кто прав, а кто нет. Выставлять в качестве критерия древность существования учения - не слишком убедительно - это тоже субъективный человеческий критерий.

По поводу «учения РПЦ» (точнее, отсутствия такового) см. выше. Я везде говорю о ДОГМАТИЧЕСКОМ УЧЕНИИ ВСЕЛЕНСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Его верность (в понимании Православной Церкви) определяется не тем, что оно представляется убедительным мне, Эмилю, священнику из соседнего храма или Вселенскому Патриарху. Существует понятие «авторитета». Таковым в православии является сама Вселенская Церковь. Именно она рассматривается как непогрешимый источник вероучения. Отдельные члены Церкви, в т.ч. епископы и даже соборы, могут ошибаться, но Церковь (начинающаяся с апостолов) является непогрешимой. Поэтому моя позиция отнюдь не «такая же», как Ваша. Вы считаете, что учение Вашей конфессии является истинным (разумеется, это Ваше право), и потому все, разделяющие такое учение, принадлежат, с Вашей точки зрения, к Церкви (в Вашем понимании этого слова). Иными словами, для Вас вероучение определяет Церковь. Я же говорю, что, наоборот, Церковь определяет вероучение. Православный признает вероучение Православной Церкви (не путать с РПЦ!) истинным не потому, что считает его убедительным или непротиворечивым (хотя он, разумеется, вполне может считать так), а потому, что признает авторитет Вселенской Православной Церкви, хранящей и раскрывающей (развивающей) учение апостолов.

Я не вижу принципиальной разницы между изложенным Вами подходом и тем, во что я верю. Просто я не смог это так красиво изложить.

Хорошо, объясните тогда, на чем, помимо субъективной (т.е. Вашей личной и Ваших единомышленников) интерпретации Библии, основывается исповедуемое Вами вероучение.

В тех вопросах, по которым есть определённое учение Библии, исповедуемое мной вероучение основывается на Библии, а по тем вопросам, по которым нет определённого учения Библии - на откровениях от Святого Духа.

Простите за нелепый вопрос, но что Вы понимаете под «единосущием»?

Под единосущием Сына и Отца, например, я понимаю то, что Отец и Сын имеют одну и ту же Божественную сущность - что Сын вечен, безначален, бесконечен, всеведущ и имеет все прочие качества, которые относятся к Богу. То есть, другими словами, сущность Сына идентична (тождественна) сущности Отца.

Ну что ж, тогда почему бы не выбрать из предложенного Вами списка слово «удачливый»: «Ибо отныне будут считать меня удачливой все роды». Марии улыбнулась удача? Пожалуй, такой перевод понравится некоторым новым протестантам, исповедующим материальное процветание.

Такой вариант перевода имеет такое же право на существование, как и тот, чо существует в синодальном переводе.

Оккультизм [<лат. occultus тайный, скрытый] система суеверных представлений о существовании в мире таинственных, сверхъестественных сил, недоступных научному познанию, но доступных якобы познанию «избранных», «посвященных». (Словарь иностранных слов) Молитва к Марии и к святым доступна всякому верующему, поэтому имеет к оккультизму не большее отношение, чем молитва к Богу. (Другое дело всевозможные «ясновидящие» с православной символикой, регулярно появляющиеся на экране, особенно на ТВ3.)

А вот определение БСЭ (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art....Ehtm%26text%3D ):
Оккультизм (от лат. occultus - тайный, сокровенный), общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, недоступных для обычного человеческого опыта, но доступных для "посвященных", прошедших через особую инициацию и специальную психическую тренировку. При этом цель ритуала посвящения, нередко связанного с психическими потрясениями , переживанием смерти и "нового рождения", усматривается в достижении "высшей ступени" сознания и нового видения мира, открывающего доступ к т. н. "тайным знаниям" - воздействию или контролю над скрытыми силами природы и человека. В философском плане О. ближе всего к гилозоизму и пантеизму, рассматривающим мир как некий одухотворённый организм, все силы которого находятся в непрестанном динамическом взаимодействии...
О. представляет собой, т. о., антипод, противоположность научному мышлению .

Истоки Окультизма: В 1-4 вв. в Александрии создаётся обширная оккультная литература, называющаяся герметической (по имени легендарного основателя Оккультизма. - Гермеса Трисмегиста, образ которого возник из слияния образов греческого бога Гермеса - вестника божественной мудрости - и египетского бога Тота)

Учение о молитвах Марии - если и не оккультизм, то часть антибиблейского учения. В Библии ясно написан запрет на поклонение другим богам, кроме Единого Бога, а поклонение как раз и включает в себя молитву им. Учение о молитвах святым фактически делает этих людей богами, которым следует молиться. Также как и в некоторых языческих культах богами называли умерших людей и молились им и поклонялись им - также и в Вашем конфессии - люди молятся и поклоняются умершим людям. Общение с духами умерших - это часть язычества, противоречащая Библии.

В середине ХIX в. текстология была в почете только не в России, а на Западе. Поскольку Textus Receptus это, строго говоря, искусственный текст (творение Эразма), то сегодня никто с него не делает переводы НЗ (другое дело Текст Большинства, который представляет византийские рукописи, т.е. восточный тип текста, как и Textus Receptus). Разумеется, если РПЦ задумает выполнить новый перевод НЗ, будет использован никак не Textus Receptus.

Да, я был неправ относительно непопулярности текстологии в XIX веке - первое критическое издание НЗ было издано в 1831 г.

Я упрекал Вас не в том, что Вы «пользуетесь Синодальным переводом, не будучи православным», а в том, что Вы пользуетесь им и при этом активно распространяетесь о своей ненависти к православию (имея к тому же о последнем крайне смутное представление). Политика «ненавижу, но пользуюсь» представляется мне противоречивой.

Я уже пытался Вам объяснить свою позицию - что ненавижу я еретическое учение, существующее в этом направлении хритианства. А пользуюсь я плодом труда переводчиков, исповедовавших это учение. Что касается текстологии синодального перевода, то я не вижу в этом проблемы, поскольку не вижу в разночтениях каких-либо принципиальных отличий - они как правило не затрагивают принципиальных вопросов, а если и затрагивают, то есть и другие места - без разночтений, в которых обсуждаются эти вопросы.

[Андрей]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Язык пророчеств далеко невсегда понятен, вспомните хотябы пророческий сон Навуходоносору. Да и Господь говорил людям притчами, так что не все понимали. Да и если бы было так как Вы говорите, разногласий в трактовке Писания просто бы не было. Особенно невозможно понимать буквально написанное в Апокалипсисе. Учение о 1000летнем царстве называется хилиазмом.

Разногласия в трактовке есть не только относительно книги Откровения, так что наличие разных трактовок какой-либо книги Библии или отдельных частей этой книги не говорит о том, что её понять. Сон же Навуходоносора был специально задуман Богом как повод к тому, чтобы возвеличить Даниила.

Нет, но если живой человек будет молится за умершего, а как известно усердная молитва праведника может многое, то Господь может существенно облегчить мучения, а то и вовсе избавить от мук.

Дело в том, что в Библии нет такого учения, поэтому Вы вторгаетесь в то, чего не знаете.

А вот кстати вопрос - как по Вашему договор между Богом и Авраамом (обрезание) можно назвать моральной (не церемониальной ) стороной закона?

Это была церемониальная часть закона моисеева, но в отношении завета Авраама обрезание было знаком праведности - то есть смысл обрезания менялся. Сейчас, например обрезание - ничто (1 Кор. 7:19)

[qА вот еще одно место, "...я вождь воинства Господня, теперь пришел сюда, Иисус пал лицем своим на землю и поклонился" (Иис 5:14). Вождем небесного воинства, как известно, называется архистратиг Михаил.[/q]

Я вот ещё нашёл места, где говорится об Ангеле Господнем как о Боге:
"Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня." (Быт. 22:11,12)

"И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,] то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего" (Быт. 22:15-18)

А вот собственно и объяснение, то есть, открытие тайны:
"Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я. Он сказал: возведи очи твои и посмотри: все козлы [и овны], поднявшиеся на скот [на коз и овец], пестрые, с крапинами и с пятнами, ибо Я вижу все, что Лаван делает с тобою; Я Бог [явившийся тебе] в Вефиле, где ты возлил елей на памятник и где ты дал Мне обет; теперь встань, выйди из земли сей и возвратись в землю родины твоей [и Я буду с тобою]." (Быт. 31:11-13)

Итак, этот Ангел говорит о Себе: "Я Бог". Отсюда вывод: Ангелом здесь назван Сын Божий, позже открывшийся как Иисус Христос.

Иаков знал о том, что этот Ангел - Бог, так как сказал:
"И благословил Иосифа и сказал: Бог, пред Которым ходили отцы мои Авраам и Исаак, Бог, пасущий меня с тех пор, как я существую, до сего дня, Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих; да будет на них наречено имя мое и имя отцов моих Авраама и Исаака, и да возрастут они во множество посреди земли." (Быт. 48:15,16)То есть, этого Ангела он назвал Богом.

"И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. [...] Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста" (Исх. 3:2,4)

"И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом [сынов] Израилевых, и пошел позади их" (Исх. 14:19)

"Вот, Я посылаю пред тобою Ангела [Моего] хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил [тебе]; блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем" (Исх. 23:20,21) Интересно отметить, что здесь Ангел имеет власть не прощать грехи, тогда как мы знаем, что прощать грехи может только Бог.

"отцы наши перешли в Египет, и мы жили в Египте много времени, и худо поступали Египтяне с нами и отцами нашими; и воззвали мы к Господу, и услышал Он голос наш, и послал Ангела, и вывел нас из Египта" (Чис. 20:15,16)

"И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать [тебе], потому что путь [твой] не прав предо Мною" (Чис. 22:32)
"И сказал Ангел Господень Валааму: пойди с людьми сими, только говори то, что Я буду говорить тебе" (Чис. 22:35)

"И пришел Ангел Господень и сел в Офре под дубом, принадлежащим Иоасу, потомку Авиезерову; сын его Гедеон выколачивал тогда пшеницу в точиле, чтобы скрыться от Мадианитян. И явился ему Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный! Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас все это [бедствие]? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: "из Египта вывел нас Господь"? Ныне оставил нас Господь и предал нас в руки Мадианитян. Господь, воззрев на него, сказал: иди с этою силою твоею и спаси Израиля от руки Мадианитян; Я посылаю тебя. [Гедеон] сказал ему: Господи! как спасу я Израиля? вот, и племя мое в колене Манассиином самое бедное, и я в доме отца моего младший. И сказал ему Господь: Я буду с тобою, и ты поразишь Мадианитян, как одного человека." (Суд. 6:11-16)
"И увидел Гедеон, что это Ангел Господень, и сказал Гедеон: увы мне, Владыка Господи! потому что я видел Ангела Господня лицем к лицу. Господь сказал ему: мир тебе, не бойся, не умрешь."(Суд. 6:22,23) Как мы знаем, Господь сказал Моисею, что не может человек увидеть Бога и остаться в живых, а Гедеон, увидев Ангела, понял, что это Бог, и решил, что он умрёт, однако Господь сказал, что не умрёт.

Аналогичная ситуация была и с Маноем:
"И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень. И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога." (Суд. 13:21,22)

"Ещё во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом. Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами" (Ос. 12:3,4)

"И засвидетельствовал Ангел Господень и сказал Иисусу: так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь." (Зах. 3:6,7)

"и самый слабый между ними в тот день будет как Давид, а дом Давида будет как Бог, как Ангел Господень перед ними" (Зах.12:8)

Да и зачем Господу чтобы явится человеку (т.к Его невозможно видеть людям) перевоплощатся в ангела, если ангел (вестник) и служит для того, чтобы доносить волю Господа, ибо ангелы суть служебные духи (Пс 103:4).

Это Вы лучше у Господа спросите.

Бог запретил не кланяться, а покланяться кому-либо как Богу кроме Него самого.

Что за схоластика? Кланяться и поклоняться - это же синонимы.

[b]Поэтому кланяясь ангелу или святым (которые как ангелы на небесах), мы оказываем им почтение (почитаем), а покланяемся только Триединому Богу. К Вашему сведению, православные христиане кланяются и друг-другу тем самым оказывая почтение образу Божию в человеке, т.к человек является носителем образа Божия (дух человека есть образ и подобие Божие). Поэтому я считаю , что важно понимать что есть почитание, а что поклонение и не путать их.[/q]

Люди должны поклоняться только Богу, в не другим людям, не умершим, не ангелам (Откр. 19:10, 22:8,9).

1 Пар 28:2. Да , подножием ног Его называется и земля и храм с ковчегом завета. Уж не хотите ли Вы сказать , что Давид призывал поклонятся земле (Пс 98:5)?, вряд ли. Скорее храму с ковчегом завета, т.к ковчег как бы олицетворял видимое присутствие невидимого Бога.

Скорее Богу, поскольку только Ему должно поклоняться.

А я и не хочу сказать, что те люди которые не в раю общаются с живыми. Молитвенно общаются святые, т.е существует совместное молитвенное предстояние перед Богом земной и небесной Церкви. Но бывают и такие случаи, что святые являются живым так как они подобны ангелам.

Умершие святые с живыми не общаются. В Писании есть только один пример того, когда умерший человек общался с живым - это когда Саул обратился к волшебнице чтобы она вызвала ему Самуила. Если бы Саул был православным, то он бы, конечно, знал, что ни к какой волшебнице ходить не надо - надо лишь помолиться Самуилу и Самуил ответит - однако написано, что Саул обращался к Богу, но видя, что Господь не отвечает, обратился к Самуилу, что было грехом.

Сколько Вы книг прочитали о Православии, я имею в виду святоотеческих, а не пропогандистских?

Ни одной. Я не могу читать книги, которые мне неинтересны - например, я не могу читать еретические книги. Единственные из еретических книг, которые я могу читать - это антипятидесятническая литература. Я её могу читать лишь постольку, поскольку мне интересно попробовать на прочность свою пятидесятническую позицию.

Вы делаете заявления, которые при "благоприятных" обстоятельствах могут просто-напросто потрясти Россию. Если Вы считаете своим долгом говорить эти ужасные вещи о Православии, то делайте это приводя серьезные доказательства, а не эти : "Прочитал в какой-то там газете, которой и номера не помню, да и саму тоже, да и в каком это было году, да и не помню про какую это там церковь говорилось".

Потрясти Россию заявления не могут. А если Вы считает, что то, что я говорю о православии - это ложь, то приведите опровержение моих слов.
И ещё я хочу сказать относительно того, что в православии не принято отлучать от церкви за плотские грехи. Я считаю это положение наверное самым еретичным из всех заблуждений православия. Ведь получается, что Вы можете грешить сколько хотите, и всё равно Вы не будете отлучены от Церкви, то есть, Вы будете участником первого воскресения и восхищения Церкви. При этом, согласно учению об отпевании покойников, человек может быть избавлен от ада даже если он не верил в Иисуса Христа или верил, но грешил. То есть это учение превращает благодать Божию в повод к распутству.

Руководствуясь Вашей же логикой я могу обвинить протестантизм в страшных преступлениях против человечества. Вспомнить хотябы геноцид русских граждан проводимый шведскими лютеранами (их король был и главой церкви), когда русские истреблялись и было насильственное обращение в лютеранство, а крещение в Православии каралось смертью. Или из-за того чтобы завладеть мускатным орехом протестанты вырезали все население островов центральной америки. Или хотябы исконно протестанскую Германию, которая уничтожила более 20 миллионов славян и 6 миллионов евреев во 2й мировой войне.

Как Вы наверное, знаете, протестантство - это неоднородное направление христианства, и каждая протестантская конфессия должна рассматриваться особо. А что касается Германии, то, насколько я знаю, Гитлер был католиком.

Но я так никогда не говорил и не буду, потому что это глупо и безответственно. И подобные Вашим заявления попахивают религиозным экстремизмом, и не зря наказываются уголовным кодексом.

Я что-то не знаю ни об одном случае когда за подобного рода обвинения кого-то осуждали.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Андрей Святой

Разногласия в трактовке есть не только относительно книги Откровения, так что наличие разных трактовок какой-либо книги Библии или отдельных частей этой книги не говорит о том, что её понять.

Андрей , здесь не просто разногласия, то как Вы ее толкуете просто противоречит другим местам Библии, ибо везде написано про одно воскресение. А это учение , которое Вы излагаете неново - его еще на 2м Вселенском Соборе предали анафеме вместе с его отцом Апполинарием. Блаженный Августин называл чаяния хилиастов пустыми выдумками, баснями смешными, нелепыми , совершенно противными Писанию.
Если Вы сторонник буквального толкования Откровения , истолкуйте например 12:1 или 13:1 , да там сплошь и рядом такие стихи , которые нельзя так вот влоб трактовать как это делаете Вы. Откровение носит для нас таинственный характер, так же как и притчи Господа для большинства слушающих. Поэтому я пользуюсь толкованиями святых людей , а не своими домыслами, и Вам советую.

Дело в том, что в Библии нет такого учения, поэтому Вы вторгаетесь в то, чего не знаете.

В Библии нет учения и о Троице, и как любят говорить СИ и слова там такого нет. Эти учения появляются после изучения Библии.
Написано , что: "Бог есть Бог живых , а не мертвых", т.е у Него все живы. И написано что за ближних нужно молиться .

Это была церемониальная часть закона моисеева, но в отношении завета Авраама обрезание было знаком праведности - то есть смысл обрезания менялся. Сейчас, например обрезание - ничто (1 Кор. 7:19)

Ну так обрезайтесь по Авраамову обрезанию, а не по Моисееву закону. А если нет, то тогда и десятину платить не стоит, потому что указания платить именно десятину в НЗ нет, плати 1/5 или 1/20 или как совесть подскажет. Ибо бедная вдова положила гораздо больше десятины, она все свое пропитание отдала.

Я вот ещё нашёл места, где говорится об Ангеле Господнем как о Боге

Все приведенные Вами места, говорят менно об ангелах.
Скажи мне, Иисус Навин видел ангела , или не видел? Написано в Библии "Бога невозможно видеть", или не написано?
А то, что Ангел говорил от лица Господа в этом нет ничего удивительного, на то он и Ангел (греч. "вестник"). И пророки говорили от лица Бога. Бог и являл людям ангелов именно потому, что человек не может созерцать славу Бога, вспомните Преображение Господа (или хотябы славу Моисея, который вынужден был носить покрывало), если ученики не могли взирать на человеческую природу Господа после преображения, то как по Вашему они смогли б созерцать Божественную природу?
Или Вас удивит , если кто-нибудь прочитает послание президента, где президент говорит от своего лица, публике. Вы будете тыкать в того пальцем и говорить : "Это президент, потому что он говорит про себя , что он Путин". Извините за тавтологию, но Вам приходиться обьяснять такие простые вещи.

Что за схоластика? Кланяться и поклоняться - это же синонимы.

Вы не видете разницы? Почитайте внимательнее Библию и Вы найдете массу мест , где говорится что одни люди кланялись другим, а поклонялись только Богу. Искать эти места для Вас я не буду, ибо все это уже перерастает в абсурд.

Люди должны поклоняться только Богу, в не другим людям, не умершим, не ангелам (Откр. 19:10, 22:8,9).

Совершенно с Вами согласен, именно поклоняться , а кланятся (отдавать поклон в знак любви и уважения) и друг другу и святым и ангелам.

Скорее Богу, поскольку только Ему должно поклоняться.

Есть место в Псалтыри, где Давид говорит о поклоне храму, если хотите , то приведу место , но только позже.

Умершие святые с живыми не общаются.

Но общаются ангелы , а святые подобны ангелам.

Ни одной. Я не могу читать книги, которые мне неинтересны - например, я не могу читать еретические книги.

При этом, согласно учению об отпевании покойников, человек может быть избавлен от ада даже если он не верил в Иисуса Христа или верил, но грешил.

ВОТ ЕСЛИ БЫ ВЫ ЧИТАЛИ , А НЕ УПОРСТВОВАЛИ В ВАШЕМ НЕВЕЖЕСТВЕ, ТО ТАК БЫ НЕ ГОВОРИЛИ. Вы это учение выдумали сами, только что, ибо отпевание не освобождает от грехов совсем, а ... впрочем я Вам не скажу, прочитайте сами и не говорите больше ЧУШЬ, а нето будут думать так о всех пятидесятниках, как о не в полне (или совсем?) образованных людях.

И ещё я хочу сказать относительно того, что в православии не принято отлучать от церкви за плотские грехи.

Если человек все таки упорствует в противоествественных грехах, то его все-таки отлучают. Вы наверняка слышали о подобных случаях из СМИ.

Что касается Гитлера , он был вообще оккультистом и мистиком, а не католиком. Он создал свой орден "аненербе"-"наследие предков",(который был элитой СС), имеется в виду языческих древнегерманских предков, где верили в Валгаллу и Одина.
А вот гитлеровские воиска состояли из исконных протестантов.

Я что-то не знаю ни об одном случае когда за подобного рода обвинения кого-то осуждали.

Вы рискуете создать прецедент , за подобную клевету.

если Вы считает, что то, что я говорю о православии - это ложь, то приведите опровержение моих слов.

Давайте я Вас назову вором и насильником, а потом скажу: "а вот опровергните, опровергните..."
Вы в какие -то детские игры играете, причем не очень умные. Скажите честно Вам сколько лет???
Если не хотите читать бл. Августина или Григория Богослова, Иоанна Златоустого , то почитайте хотяб Достоевского...
Чтение - лучшее лекарство от невежества.

[Владимир Ростовцев]

Дорогой брат Эмиль!

Но общаются ангелы , а святые подобны ангелам.

Проясните, пожалуйста: значит, по- Вашему надо молиться Ангелам... А Господь почему- то учил молиться Отцу Небесному...
Пардон, а откуда у Вас такая уверенность что ВСЕХ КАНОНИЗИРОВАННЫХ СВЯТЫХ (КЦ и РПЦ) и Господь Бог признает таковыми? ( По моему мнению, многие из т.н. "святых" могут оказаться погибшими и тогда Ваш оппонент Андрей оказывается правым).

[Сольвейг]

Эмилю

В Православной церкви есть богатый опыт подвижничества и старчества: людей, которые своими жизнями и стремлениями к Вечности показали будущим поколениям верующих пример служения Богу. Нужно брать с них прмер, но не нужно им поклоняться и делать из них идолов.
Православные хоть объявляют подвижников святыми после их физической смерти, а протестанты уже при жизни своих пасторов и учителей обожествляют, а некоторые даже сами себя объявляют святыми.
Идола можно сделать из кого угодно и чего угодно:
Библии, служения, человека и даже из Иисуса Христа, если на первое место ставить не суть, а образ.

[Гумеров Эмиль]

Андрею и всем , всем:

Молитвенное почитание и призывание Святых Ангелов и Святых Божиих угодников.

1. Святые возвеличены Богом еще при их жизни на земле:
Ис.41,8 ; Иак 2,23 ; Ин 15,14 ; Евр 11,38
и прославлены на небе: Лк 20,36; Мф 19,28

2. Святые еще на земле обладали высшим знанием и даром прозрения будущего и помыслов человеческих: 3Цар 14,1-17; 4Цар 5,25-27;6,8-12; Деян 5 ,1-11

3. Еще при жизни Святые молились о грешных людях:
Быт 20,7 и 17; Исх 32,9 - 14; Иов 42,7-8; Флп 1,3-4; 2Фес 1,11; Еф.1,16; 3,13-14; 2Кор 13,9; 2Тим 1,3

4. Святые живут на небе сознательной, разумной жизнью:
Откр 4,10-11; 5,8-14; 7,14-17

5.Святые, как и Ангелы , через Бога знают о нуждах и грехах людей, живущих на земле:
Лк 16,31; Ин 8,52-56 ; 1Цар 28,14-19; Сирах (неканонич.) 46,23; Мф.18,10; Лк 15,10

-------------Андрей - для тебя-------
6. Святые вместе с ангелами молятся на небе о живущих на земле:
2Пет 1,13-15; Зах 1,12-13; Мф 18,10; 2Мак 15,12-14 (неканонич.)
и помогают им :Быт 24,7; 48,16; Пс 33,7-8; 90,11-12; Дан 6,22; Евр 1,14

-------------Андрей - для тебя-------
7. Поэтому их нужно почитать: 3Цар 18,7, 4Цар 1,13;2,15; 4,37; Дан 2,46; Деян 16,29; Числ 22,31; Нав 5,14-15; Суд 13,20; 1Пар 21,16.
Андрей, как ты говоришь "облом" ???

8. Их должно ублажать и просить о ходатайстве за нас перед Богом: Иак 5,10-11; 5,16; Пс 33,18; 15,2-3



Уважаемый vrost

Проясните, пожалуйста: значит, по- Вашему надо молиться Ангелам... А Господь почему- то учил молиться Отцу Небесному... Пардон, а откуда у Вас такая уверенность что ВСЕХ КАНОНИЗИРОВАННЫХ СВЯТЫХ (КЦ и РПЦ) и Господь Бог признает таковыми? ( По моему мнению, многие из т.н. "святых" могут оказаться погибшими и тогда Ваш оппонент Андрей оказывается правым).

Молиться пред ангеламии и святыми значит просить их о ходатайстве за нас перед Богом (см.выше). т.е если я Вас попрошу молится за меня Богу, то я могу попросить и святого, который созерцает Лицо Бога Всевышнего. Иными словами молитва святого за своего брата в вере будет гораздо сильнее.
На счет канонизации, про КЦ я ничего не могу сказать, а вот перед канонизацией святого в ПЦ проделывается глобальная работа по изучению его жития и соответствию духу св.Писания. Кроме того , изучается деятельность этого святого после телесной смерти (да,да), изучается опыт исцелений болезней, и прочих его чудес. Иногда уходят столетия прежде чем святого канонизируют. Или канонизируют за мученическую смерть за Христа. По поводу ошибки - мы верим , что Церковь - это часть единого Божественного организма , это невеста Христова , управляемая Св Духом и поэтому Церковь не ошибается.
Другие же люди могут думать по-другому на сей счет и мы их не осуждаем за это. Здесь либо верить (и тогда следовать этому), либо не верить. Я верю.

[Гумеров Эмиль]

Иконопочитание

1. Священные изображения повелел сделать Сам Господь:
Исх 25,18-22; 26,31; 36,35; 2Пар 3,10-14; 3Цар 6,23-29 и 34-35

2. Перед Священными изображениями молясь, поклонялись: Пс 5,8;
падали лицем до земли: Нав 7,6; воспевали: Пс 137,1-2
кадили фимиамом: Исх 30,1 и 6-8; 40,5;
зажигали святильники и лампады: Исх 37,17 и 23; 27,20-21

3. Через св.изображения Господь творил чудеса:
сокрушал идолов: 1Цар 5,1-5;
карал язычников: 1Цар 5,6-12;
наказывал непочитающих св.изображения: 1Цар 6,19-21; 2Цар 6,6-12;
и благословлял почитающих св.изображения за святыню: 2Цар 6,6-12

4. Христос и апостолы почитали храм и находившиеся в нем св.изображения: Мк 11,17; Деян 24,11

[Владимир Ростовцев]

Уважаемый Гумеров Эмиль!
Представленные ссылки на места Писания НУ НИКАК не говорят о ПОКЛОНЕНИИ изображениям!
Зачем ИЗВРАЩАТЬ очевидное в Писании:
Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Также следующие места:
Лев.26:1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы [ЦВЕТОМ=darkblue]кланяться [/ЦВЕТОМ] пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.
Втор.5:8.

А в остальном: молитесь, кому хотите( свобода выбора, пока что), а я буду молиться только Богу при поддержки Силы Духа Святого, как Он и заповедал нам, ревнующим по Его Слову...

А Вы, если Вам так угодно: ревнуйте по догматам и доктринам РПЦ.
Милость Господня для Вас, брат, да умножиться!
(Ведь Господь СИЛЕН обратить Вас )

[Гумеров Эмиль]

Уважаемый Владимир

Представленные ссылки на места Писания НУ НИКАК не говорят о ПОКЛОНЕНИИ изображениям! Зачем ИЗВРАЩАТЬ очевидное в Писании:

Я с Вами согласен, что они никак не говорят о поклонении изображениям, но они говорят о почитании их и поклонении Богу перед этими св.изображениями. Я ведь не извращаю понятия, а указал те места, которые присутствуют в Писании и я их не выдумывал. Я так понял , что у современного протестанта существует проблема восприятия понятий ПОЧИТАНИЯ и ПОКЛОНЕНИЯ , попросту говоря он их смешивает. Вот когда Вы увидете разницу между этими понятиями, эта проблема исчезнет сама собой.

Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; Также следующие места: Лев.26:1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш. Втор.5:8.

Эта заповедь становится справедливой тогда, когда ПОЧИТАНИЕ перерастает в ПОКЛОНЕНИЕ. Вспомните медного змея в пустыне, Бог повелел сделать его Моисею, евреи взирали на него и спасались от смертоносного яда. И потом медный змей бережно сохранялся в народе левитами вместе с другими реликвиями. Но со временем, евреи стали поклонятся ему и называть его богом Нехуштан, царь Езекия вынужден был сокрушить реликвию. Т.е попросту говоря , после того, как евреи перестали почитать , а начали поклонятся , вступила в силу заповедь о "несотворении кумира".

Милость Господня для Вас, брат, да умножиться! (Ведь Господь СИЛЕН обратить Вас )

Господь обратил меня в тот момент, когда я начал ходить в собрания пятидесятников, и вот я православный христианин.

Всего Вам доброго.

[Alkul]

Ответ участнику Гумеров Эмиль
Здравствуйте, Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Молиться пред ангеламии и святыми значит просить их о ходатайстве за нас перед Богом (см.выше). т.е если я Вас попрошу молится за меня Богу, то я могу попросить и святого, который созерцает Лицо Бога Всевышнего. Иными словами молитва святого за своего брата в вере будет гораздо сильнее.

Насколько я понимаю, обоснование того, что мы можем просить друг друга молиться за нужды лежит в приведенном ниже метсе из Писания:
"Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного" (Матф. 18:19)
Я правильно понимаю, Эмиль?

[Сольвейг]

Есть вещи главные, а есть второстепенные в нашем спасении, то что здесь активно обсуждается - второстепенное, и на спасение если и влияет, то очень незначительно. Но есть главное - это наше вера, которой мы все спасаемся, вера - единственное на чем мы должны строить все наши отношения в Боге, если бы она была у всех одна - живая и горящая, то споров не было, а все были бы в единстве. Если единства нет, то и веры истинной тоже нет, значит главное - отсутствует.
А что тогда присутствует? Присутствует закон, который очень многообрзен и многолик, и может принимать даже обличие веры, но по сути являясь - законом, имеющем в основании мертвую букву.

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Alkul

Здравствуйте, Alkul

Да, приведенный Вами фрагмент указывает на то, что мы верующие можем молиться за усопших так же , как и за живых.
Т.к для Бога все живы.

Ответ участнику Scorpion
Здравствуйте, Scorpion
Действительно, я считаю что всё вышеизложенное не мешает спасению. И поэтому все ожесточенные споры на сей счет - пустая трата времени.
Я изложил свое упование , кто-то может согласиться, кто-то не согласиться. И поэтому не будем называть друг -друга еритиками только потому, что кто-то другой мыслит несколько иначе.

[Eeyore]

Ответ участнику Июнь Июльевич

Цитата от участника Июнь Июльевич:

Eeyore "А еще он называл тебя желтой лягушкой и червяком, земляным червяком" (С) Ослик, ты это к чему сказал?

А, ладно, just forget.

[Alkul]

Ответ участнику Гумеров Эмиль
Здравствуйте, Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Да, приведенный Вами фрагмент указывает на то, что мы верующие можем молиться за усопших так же , как и за живых. Т.к для Бога все живы.

Но как тогда объяснить такую вещь... Снова приведу это место Писания: "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного" (Матф. 18:19)
Здесь есть два ключевых слова. Во-первых, "согласятся". О чем двое согласятся просить. Как можно быть уверенным в том, что умерший святой, пребывающий сейчас с Господом, согласился молиться с Вами о Вашей нужде? Откуда уверенность в этом? Во-вторых, "на земле". О чем двое согласятся на земле просить о всяком деле. Умерший человек уже не находится на земле, он пребывает в ином месте и, таким образом, не попадает под действие этого места Писания. Получается, что нельзя обосновать этим стихом из Библии саму возможность просить умершего человека о совместной молитве за что-либо.
Что Вы думаете об этом, Эмиль?

[Гумеров Эмиль]

Заметьте, я сказал

Да, приведенный Вами фрагмент указывает на то, что мы верующие можем молиться за усопших так же , как и за живых .

По поводу того, что святые слышат нас через Бога (см. пункт 5 и 6)и могут молиться за своих собратьев в вере (2Пет 1,13-15)
По поводу того, что согласится или не согласится - я не знаю, но думаю , что согласится. Т.е просьба остается просьбой.