Российский Протестантизм ИсЧерпал СебЯ ?

[Alkul]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Я могу сказать в чем мой интерес - единение православноверующих, да еще и двух братских народов. Киевский патриархат отлучили, и все кафолическое Православие поддержало этот шаг.

А в чем разъединение-то? В чем ломка? Или на Украине храмы перестраивать стали по-другому, иконы уничтожать, догматы изменили? Веру Православную исказили? Нет, насколько я знаю. Как продолжали верить, так и верят. Ход богослужений каким был, таким и остался. Разница лишь в том, что перестали признавать главенство над собой Московского Патриарха. И деньги, соответственно, стали у себя оставлять. Но, простите, разве Патриарх Московский или любой другой является посредником между нами и Богом? Что значит "единение" братских народов? Присоединить Украину к России? Украина теперь - другое государство, и это логично, что структура церкви там стала самостоятельной. Иначе нужно и все зарубежные ПЦ объединить и привести под руку Московского Патриарха. А не захотят - отлучить их. Это логично, сказав "А", надо говорить и "Б"...
Вот и получается, что вопрос все-таки во власти и в деньгах...

Я говорю о людях , которые себя называют христианами. Это и СИ, это и мормоны , это и сайентологи и иже с ними и тд и тп.

Ну, мало ли кто себя как называет... Выводы можно делать, только опираясь на Библию.

Вот у 50-ков , друг рассказывал, приехали два "одухотворенных" пастора из америки нести Евангелие нам язычникам.

Эмиль, может, не стоит собирать совсем уж неправдоподобные слухи? Как говорится, "сведения из агентства ОГГ" - Одна Гражданка Говорила

Уважаемый Alkul , я Вас уважаю за Ваш объективизм, поэтому попрошу ссылку на авторитетный источник , а не на какую-нибудь бульварную газету наподобее "Спидинфо" или "Московский комсомолец" , которые жаждут сенсаций , а когда их нет - сами придумывают их.

Эмиль, Вы же понимаете, что ссылки на любые источники в данном случае не будут авторитетными. Газета "Аргументы и Факты", например, Вас не устроит? Нет? Правильно. Авторитетный источнки - документ из канцелирии Патриархии, в котором будет написано о получении упомянутых льгот. Или документ с проектом получения таких льгот и резолюцией патриарха: "Не согласен". Но нас с вами ведь не пустят в канцелярии дальше порога (во всяком, случае, меня) и уж тем, более, не дадут в руки таких документов. так что дать ссылку я не могу, уж простите...

Все дело в том , что в РПЦ не практикуется десятина, из-за нищеты тех людей, которые постоянно ходят в Церковь. И основным средством поступления денег являются разовые требы (крещение , венчание и тд). И это не цена , а пожертвование, и если человек не имеет денег , то его крестят бесплатно.

как справедливо заметил Андрей, в протестантские церкви ходит тоже отнюдь не богачи. И Ваши слова насчет свинины не совсем верны - апостол Павел говорил нам о мясе и разъяснял это. Десятину же в явном виде никто не отменял.

А дачи в подмосковье имеют далеко не бедные люди , почему же им не пожертвовать не такие уж большие деньги для них, в первые века люди все имущество отдавали Церкви.

Эмиль, Вы бывали на кураевском форуме? Я заметил там ужасную вещь, упомянутую при обсуждении десятины и платы за требы. Там сказали, что церковь получает доход не с прихожан, а с так называемых "захожан". С тех, для кого религия - дань моде. Вы не находите это лицемерием? Почему бы тогда не сказать "захожанам" прямо, что к ним относятся, как к ходячим кошелькам и их тут сейчас "разведут на деньги", простите за жаргон... Но ведь нет! Внешне к ним относятся, как к верующим, предлагая Крещение, Причастие, отпевание близких, при этом внутренне радуются, подсчитывая выручку. При всем этом никто не смущается обвинять протестантов, что у них, дескать, обирают людей десятинами. Во-первых, если подсчитать стоимость свечей (а цена свечей в храмах в несколько раз превышает их себестоимость) и прочих обязательных расходов, то еще неизвестно, какую часть своих доходов относит верующий в Православную церковь. Во-вторых, у нас (во всяком случае, в нашей церкви) нет учета десятин, и если я не хочу, то и не буду отдавать десятину, никто не узнает. А вот за Крещение, Причастие, венчание и прочее христиане не платят ни копейки.
Так что, Эмиль, еще стоит подумать, какой подход честнее... Вас не коробит это лицемерие по отношению к "захожанам"?

[Гумеров Эмиль]

А в чем разъединение-то? В чем ломка? Или на Украине храмы перестраивать стали по-другому, иконы уничтожать, догматы изменили? Веру Православную исказили?

Нет , веру не изменили , но я думаю пусть верующие сами определят с кем им быть . По крайней мере по моим данным большинство православных (эдак процентов 80) признают московского патриарха. А конфликт раздут националистами. И еще РПЦ эта та ниточка , которой мы привязаны друг к другу. По скольку я не вижу существенной разницы между двумя народами и считаю , что их разделили искусственно. Вспомните, откуда на Русь пришло православие и куда. И где Русь зародилась вообще и истоки русской культуры - существуещее положение с разделением народов - просто несправедливость.

Ну, мало ли кто себя как называет... Выводы можно делать, только опираясь на Библию.

Вот ПЦ и делает выводы и предупреждает людей не ходить туда. А между прочим они с пеной у рта доказывают , что они христиане и неосведомленные люди верят.

Эмиль, может, не стоит собирать совсем уж неправдоподобные слухи? Как говорится, "сведения из агентства ОГГ" - Одна Гражданка Говорила

Эта гражданка - мой друг, бывший 50-к и я ему верю на 100%, а сказал я потому, что упомянул тогда о низком духовном качестве того , что приходит к нам из америки. Если Вам угодно я об этом узнаю подробнее.

Газета "Аргументы и Факты", например, Вас не устроит?

Нет , недавно я узнал из СМИ , что в храме Христа Спасителя открыт ... стыдно сказать ... казино. А как оказалось - обыкновенная нечистоплотность отдельных лиц.
Авторитетным источником будет закон или постановление правительства, который Вы должны в этом случае привести. Или Вы думаете что и правительство создало тайну за 7ю печатями ... ну тогда это просто смешно , бездоказательно обвинять.

Десятину же в явном виде никто не отменял.

В явном виде не отменял, но христианство - религия совести а не буквы закона. Поэтому я даю столько, сколько мне не жалко, лишь бы с доброй совестью.

а с так называемых "захожан". С тех, для кого религия - дань моде. Вы не находите это лицемерием?

Это не лицемерие, а констатация факта. Когда-то и я был захожанином. То , что крещение свершается 1 раз в жизни и совершают его над невоцерквленными (пока еще) людьми , а над захожанами , какой-то % из которых становятся христианами по-настоящему. И в первые века не все становились христианами (вспомните притчу о сеятеле), а также ложили пожертвования, но Вы же не будете обвинять Христа в лицемерии это к сожалению РЕАЛЬНОСТЬ любого времени.

при этом внутренне радуются, подсчитывая выручку

Это все неправда - Церковь сейчас ведет сильную работу. У нас выпускается газета, есть воскресная школа, храмы переполнены и там очень тесно. На исповедь людям приходится стоять огромную очередь. Все больше и больше молодых , а не шикающих старушек. Интеллигенции в храмах существенно прибавилось. Я могу с уверенностью сказать, что у нас в Казанской епархии дела с Благовестием идут хорошо. А у братьев в Н.Челнах, там люди беднее чем у нас , но я им завидую, у них там такая горящая вера. Такая ревность по Бозе.
Я думаю что скоро татары будут защищать Православие от самих русских, нападающих на него.

Во-первых, если подсчитать стоимость свечей (а цена свечей в храмах в несколько раз превышает их себестоимость)

Так свечи для этого и нужны в первую очередь - покупая свечу человек жертвует свою лепту , а потом уж для благолепия в храме.
Но уважаемый Alkul давайте обсуждать и проблемы протестантизма тоже, то тема то какая. А то мы всегда переключаемся на Православие.

Крещение, Причастие, венчание и прочее христиане не платят ни копейки.

за причастие и исповедь (т.е те Таинства , которые происходят регулярно) мы тоже не платим. А вот за крещение и венчание есть пожертвования . Но замечу , если нет денег совершат таинство бесплатно.
Мир Вам уважаемые.

[Андрей]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Т.е Вы полагаете, что всеобщего воскресения не будет, и что суд над грешниками уже свершен. Тогда зачем их тогда воскрешать, чтоб судить их снова?

Ну, что ж, раз Вы хотите обсудить футурологию, то вот моё мнение. Будут происходить следующие события (в хронологической последовательности):
- восхищение Церкви (первое воскресение мёртвых),
- приход антихриста и его деятельность в течение 3,5 лет,
- второе пришествие Христа на Землю и истребление антихриста,
- 1000-летнее царство, во время которого сатана будет связан,
- восстание народов против Христа и истребление Земли,
- второе воскресение мёртвых и суд - ад брощен в озеро огненное,
- создание нового неба и новой Земли, нового Иерусалима. Церковь будет жить в новом Иерусалиме, а в его свете - спасённые народы. И так будет вечно.

Поэтому Ваше измышление о том, что кто-то уже в аду вымысел (Мф 11:22,12:36). Вы противоречите всем канонам христианства.

Ну, в таком случае Сам Иисус Христос противоречил всем канонам христиаства, когда говорил притчу о богаче и Лазаре - Лк. 16:19-31.

Уж ни этот ли "горе вам, дающим дающим десятину с мяты".

А чем Вам не угодили слова Христа "горе вам, дающим дающим десятину с мяты"? Читайте фразу целиком:
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.

Иисус не сказал, что не надо платить десятину, а наоборот, что надо. Он обличал фарисеев не в том, что они десятину платили, а втом, что они оставили важнейшее в законе, поменяв приоритеты, и выставивши на первое место десятину.

Есть еще как констатация факта присутствия десятины в еврейском народе (Евр 7:9), но как повеления - нигде.
А Вы в свою очередь приведите ссылку, потому что Ваши слова перестали вселять доверие.

На самом деле, в этом же послании Евреям чуть выше приведённого Вами стиха написано о том, что Авраам дал десятину Мелхиседеку - Евр. 7:2,4,6, а это ещё, обратите внимание, до установления моисеева закона. То есть, эта часть моисеева закона не церемониальная, которая отменена, а моральная, которая сохраняет свою актуальность и поныне.
Евр 7:8 "И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живёт"
Вы поняли, что написано во второй части этого стиха - что Сам Бог берёт десятины? Кроме того, Апостол Павел говорил о сборах в церквях.

Это все относится к первообразу а не к дереву, Первосвященник кадил перед ковчегом и возжигал светильники,
Если верить тому что Вы говорите, можно сказать что Авраам, Моисей и Иисус Навин покланялись Ангелам. А нужно только Богу.
Не стоит путать почитание с поклонением (это в другой ветке все изложено).

Про идолы ясно сказано - не поклоняйся им и не служи им, и не только самим идолам, но и богам, их изображающим - Исх. 20:3-5. Авраам, Моисей и Иисус Навин здесь совершенно не при чём - они не поклонялись иконам и не почитали их. Почитание икон - это позднехристианское изобретение. Если бы это были просто картинки, как например, их используют протестанты - в детских Библиях и т.п., которым бы не поклонялись (т.е. не делали поклонов), в честь которых бы не устраивали праздники, если бы эти картинки не мироточили, не плакали и не улыбались, то не было бы никакой проблемы. Но эти картинки стали использоваться в культовых целях, стали неотъемлимой частью литургии, и им стали поклоняться ка поклоняются идолопоклонники. Вообще, я Вам советую почитать какую-нибудь литературу по язычеству - в язычестве тоже постулируется мысль о том, что поклоняясь изображению идола, поклоняющийся поклоняется не куску дерева (или другого материала), а тому духу, который стоит за этим куском дерева.
Кстати, Вы сказали: Если верить тому что Вы говорите. Если Вы мне не верите, то зачем Вы вообще со мной разговариваете?

Церковь в широком смысле слова , в переводе с латинского - это круг. В данном контексте - круг верующих.
Поэтому и мусульманскую общину и проч. можно назвать церковью, не путая с Церковью Христовою.

Я говорил о богословском значении понятия "Церковь".

Сказано "Я есть Бог живих, а не мертвых"

Сам Иисус Христос использовал слова о том, что Бог не есть Бог мёртвых, но живых, для того, чтобы показать саддукеям, что есть воскресение мёртвых:
"А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых." (Мф. 22:31,32)
Иисус использовал эти слова не для того, чтобы обосновать молитвы умершим святым, а для того, чтобы опровергнуть саддукейскую ересь. Вы же начинаете видеть в этих словах то, чего там нет, выдавая желаемое за действительность.

Нет для Бога мертвых, те Святые с которыми мы общаемся в молитве являются Небесной Церковью и стоят перед престолом Божиим и молятся за нас.

Не обольщайтесь - Вы не с умершими святыми общаетесь, а с бесами. В притче Иисуса Христа о богаче и Лазаре ясно сказано о том, что умершие никоим образом не общаются с живыми - богач не попросил Авраама поговорить с его братьями, что можно было бы ожидать, если бы между живыми и мёртвыми было общение, а попросил его послать Лазаря, подразумевая воскресение Лазаря. Кроме того, нигде в Библии не написано о том, что умершие святые молятся за живущих. Есть только один пример того, как праведники просят Бога о суде над нечестивыми:
"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" (Откр. 6:9,10)
Это место скорее является опровержением, чем подтверждением православного учения в этом вопросе.

Отлучают за ереси и разделения, а не за плотские грехи, тем более если потом человек раскаивается.

Вот-вот, об этом я и говорю, что такая позиция православного руководства - не отлучать за плотские грехи - и привела к общеизвестным результатам - легализации проституции, блуду с этими проституками, пьянству и богохульству. И, на мой взгляд, приход к власти атеистов - это суд Божий над РПЦ за кровь убитых протестантов.

Гордость - грех намного опаснейший плотских грехов. Это грех который не дает объективно себя оценивать, святой Вы Андрей.

Вы хотите обвинить меня в гордости? Не оригинально. Это обвинение типично для православных в споре с протестантами. На самом деле, протестанты отвергают православие вовсе не из гордости. Иначе и я могу Вас обвинить в том, что Вы отвергаете протестантизм из гордости.

Ну а если Вы не имеете элементарных познаний НИ В ЧЕМ замечу, то не стоит обвинять, делать такие громкие жесты, которые рассыпаются сами собой, но прежде в соблазн вводят неосведомленных. А в народе это все называется просто - СПЛЕТНЯМИ!

Вы так говорите, как будто опровергли мои слова - зря себя тешите.

[Андрей]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

Ну как же так? Ведь, надо полагать, те, кто сформулировал догматы о Троице и богочеловечестве Христа, прямиком отправились в ад ведь они же молились святым и Богородице. Как же Вы без смущения принимаете догматы, сформулированные злейшими «еретиками»?

Если они ошибались в упомянутых вопросах, то это не означает, что они ошибались во всех остальных. Даже современное православие имеет правильное понимание по некоторым вопросам, но вместе с тем и серьёзные отклонения от Писания, которые являются пагубными ересями. Поэтому говоря о своей ненависти к православию, я имею в виду ненависть к ересям, имеющим в нём место.

Кстати, книга, которую Вы (надо полагать, это Вы на фотографии под Вашим именем?) держите в руках уж не Библия ли в Синодальном переводе?

Да, это я на фотографии, и Вы угадали насчёт синодального перевода.

И Вы, надо полагать, опять без тени смущения, пользуетесь переводом, выполненным православной Церковью?

Конечно.

Странно как-то. Вы гордо признаетесь в своей ненависти к православной Церкви

Вы ошибаетесь, никакой гордости в моих словах о ненависти к православию нет.

и при этом пользуетесь частью ее догматики и сделанным ею переводом. Непоследовательность.

Не вижу никакой непоследовательности. Это не я пользуюсь частью православной догматики, а православие пользуется правильной догматикой, возникшей ещё до православия. А о том, что люди, сформулировавшие эти догматы, заблуждались в других вопросах, я уже написал чуть выше.
А что касается использования перевода, то я опять же не вижу никаких проблем - я могу пользоваться услугами врача, который является мормоном, слесаря, который явлется иеговистом и переводчиков, являющимися православными. Я не фанатик.

А Вы дерево ругаете, но плоды с него, не смущаясь, поедаете.

Мф. 12:33 здесь совершенно не при чём.
Кстати, а Вы бы воспользовались услугами слесаря, если бы знали, что он мормон или буддист?

[Amicus]

Андрей

Это не я пользуюсь частью православной догматики, а православие пользуется правильной догматикой, возникшей ещё до православия.

Неужели? Вы в курсе, когда был сформулирован догмат о единосущии? А халкидонское определение?
Термин «православие» (orthodoxia точнее, «правомнение» или «правоверие») стали употреблять как противопоставление heterodoxia («разномнению» еретиков), в особенности как противопоставление арианству. В этом смысле Церковь была православной (ортодоксальной) с самого своего основания. Так что, дорогой Андрей, не нужно путать причину и следствие. Это Вы и ОЦХВЕ «возникли» после возникновения православия (т.е. христианства), любезно позаимствовав из последнего то, что показалось вам «соответствующим Библии», и отвергнув то, что вы сочли «несоответствующим».

А что касается использования перевода, то я опять же не вижу никаких проблем - я могу пользоваться услугами врача, который является мормоном, слесаря, который явлется иеговистом и переводчиков, являющимися православными. Кстати, а Вы бы воспользовались услугами слесаря, если бы знали, что он мормон или буддист?

Вам стоит почитать учебник по логике, чтобы разобраться, как применяется аналогия. Уместнее было бы говорить о враче, который практикует, скажем, народную медицину, или гипноз, или парапсихологию. Убеждения слесаря не имеют никакого отношения к его профессии, а вот убеждения авторов и редакторов Син. перевода прямо соотносились с текстом перевода. Синодальный перевод Библии имеет непосредственное отношение к православию, поскольку этот перевод конфессионален, т.е. выполнен с учетом православной интерпретации Св. Писания. Не заметили? Могу привести примеры.

[Андрей]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

Неужели? Вы в курсе, когда был сформулирован догмат о единосущии?

В курсе. Как раз сейчас читаю интересную книгу на эту тему - "История христианских доктрин" Луиса Беркхова.

А халкидонское определение?

Я не знаю что такое "халкидонское определение".

Термин «православие» (orthodoxia точнее, «правомнение» или «правоверие») стали употреблять как противопоставление heterodoxia («разномнению» еретиков), в особенности как противопоставление арианству. В этом смысле Церковь была православной (ортодоксальной) с самого своего основания.

Я употребляю слово "православие" в общеупотребительном смысле, а Вы говорите о его специфическом значении. В приведённом Вами смысле я и сам являюсь православным.

Так что, дорогой Андрей, не нужно путать причину и следствие. Это Вы и ОЦХВЕ «возникли» после возникновения православия (т.е. христианства), любезно позаимствовав из последнего то, что показалось вам «соответствующим Библии», и отвергнув то, что вы сочли «несоответствующим».

В таком случае и РПЦ возникла после возникновения христианства - она возникла только при Петре I, отказавшись от ряда прежних своих доктрин. Кроме того, ряд доктрин - о тех же иконах, святых, мощах, об их почитании были привнесены в христианство отнюдь не при жизни Апостолов.

Вам стоит почитать учебник по логике, чтобы разобраться, как применяется аналогия. Уместнее было бы говорить о враче, который практикует, скажем, народную медицину, или гипноз, или парапсихологию. Убеждения слесаря не имеют никакого отношения к его профессии, а вот убеждения авторов и редакторов Син. перевода прямо соотносились с текстом перевода. Синодальный перевод Библии имеет непосредственное отношение к православию, поскольку этот перевод конфессионален, т.е. выполнен с учетом православной интерпретации Св. Писания. Не заметили? Могу привести примеры.

Вы имеете в виду ублажение Марии? На самом деле синодальный перевод довольно неплохой с точки зрения перевода как такового - это так называемый буквальный перевод, в котором сделано максимум для того, чтобы передать оригинальный текст, а не общий смысл. А оконфессионаливание его православными испортило его, конечно, но не слишком сильно. Ещё одним из недостатков этого перевода является его излишняя архаизация - он был немного архаичен даже для своего времени, не говоря уже о современности, но на сегодняшний день это не такой уж и большой недостаток, поскольку любой человек, для которого русский язык является родным, в состоянии понять более 99% этого перевода. К тому же проблема архаизации решается тем, что в некоторых изданиях приводится словарь архаизмов.

[Гумеров Эмиль]

Ну, что ж, раз Вы хотите обсудить футурологию, то вот моё мнение. Будут происходить следующие события (в хронологической последовательности): - восхищение Церкви (первое воскресение мёртвых), - приход антихриста и его деятельность в течение 3,5 лет, - второе пришествие Христа на Землю и истребление антихриста, - 1000-летнее царство, во время которого сатана будет связан, - восстание народов против Христа и истребление Земли, - второе воскресение мёртвых и суд - ад брощен в озеро огненное, - создание нового неба и новой Земли, нового Иерусалима. Церковь будет жить в новом Иерусалиме, а в его свете - спасённые народы. И так будет вечно.

Т.е Вы взяли просто пророчество Иоанна и переложили здесь в формат HTML, забывая что в откровении что ни слово , то великая тайна (слова блаженного Иеронима). Заметьте , что в Писании нет нигде упоминания о воскрешении дважды.
Спаситель учил только об одном всеобщем воскресении в последний день, по гласу Его все восстанут из гробов и праведники и грешники и примут окончательное воздаяние (Ин 5:25,28,29 6:40,54, Мф 13:40-42 25: 31-46)
В православном понимании этого пророчества 1000-летнее царство началось с момента Вознесения Иисуса и идет по сей день, а до Воскресения Христа, Он спустился в ад и разрушил темницу адову (сатана связан). Но в последнее времена придет обольститель.
Поэтому второй раз Христос придет судить окончательно, где грешные станут по левую сторону, а праведные по правую. И никакого еще тысячелетнего испытательного срока не будет, он сейчас идет.

Ну, в таком случае Сам Иисус Христос противоречил всем канонам христиаства, когда говорил притчу о богаче и Лазаре - Лк. 16:19-31.

Эта притча свидетельствует о так называемом частном суде после смерти, т.е месте , где душа (без тела) пребывает в ожидании окончательного суда. Т.е человек окончательно пойдет в ад или рай обретя тело, только после Великого Суда (ссылки см. выше) и говорить , что для кого-то судьба уже решена несправедливо.

А чем Вам не угодили слова Христа "горе вам, дающим дающим десятину с мяты"? Читайте фразу целиком: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.

Иисус говорил о законе, тогда скажите исполняете Вы закон или нет. Если да, то свининка-то как раз причем. Если нет (как за отсутствием надобности в нем, доказательство Павла) тогда Вы волны давать сколько угодно , как скажет совесть. Если Вы даете 1/10 то это уже закон. А как известно буква мертвит, а Дух животворит. А в первые века люди вообще отдавали все свое имущество Церкви, а отнюдь не десятину.

Авраам, Моисей и Иисус Навин здесь совершенно не при чём - они не поклонялись иконам и не почитали их

Хорошо, скажите мне кланялись Авраам, Моисей и Иисус Навин ангелам?
И написано, что святые подобны ангелам и суть сыны Божии (Лук 20:36). А почему же мы не можем кланятся святым?
А если Первосвященник молился перед ковчегом завета и воскуривал там фимиам. А Давид говорил "покланяйтесь подножию ног Его ибо свято оно". А подножием ног назывался ковчег Завета с херувимами на крышке. Вы же не называете Давида идолопоклонником (см. ветку об иконах).

Кроме того, нигде в Библии не написано о том, что умершие святые молятся за живущих.

И сказал мне Господь "хотябы предстали пред лице мое Моисей и Самуил, душа моя не приклонится к народу сему" (Иер 15:1)
Т.е этими словами Господь показал, что умершие Моисей и Самуил могли ходатайствовать за свой народ.

"И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу"
Или Вы думаете , что святые просят Бога только об отмщении? Так же и мы можем молиться об умерших грешниках , как и святые могут ходатайствовать за нас.

Это место скорее является опровержением, чем подтверждением православного учения в этом вопросе.

Где же здесь опровержение, написано что души умерших находятся в состоянии сознания. Поскольку они святы и пронизаны благодатью Бога - они не могут не молиться . Молитва - это их неотьемлемое состояние.

И, на мой взгляд, приход к власти атеистов - это суд Божий над РПЦ за кровь убитых протестантов.

Да - это суд Божий , но не обольщайтесь не за убийство протестантов. А за то, что люди отошли от Православия - слово "Церковь" было ругательным тогда, над ней смеялись, и никакой реальной власти у нее не было.
Кстати , а на чем Вы основываете Ваши обвинения, не на словах Вашего пастора ли? И не забудьте привести факты, а не аргументы.

Вы хотите обвинить меня в гордости? Не оригинально.

Не я себя назвал святым, а Вы себя.

Вы так говорите, как будто опровергли мои слова - зря себя тешите.

Знаете, я не выкрикиваю реплик , которые нельзя было бы подтвердить фактами, а Вы сыплете ими направо и налево, поэтому Вы сами себя опровергаете;
А по поводу вышесказанного Вами, что Церковь освящает бардели
Вы тоже не забудьте дать ссылку на подтверждающий это источник. И прекратите врать.

Если Вы мне не верите, то зачем Вы вообще со мной разговариваете?

Поверьте , я с Вами говорю не потому, что у меня много времени, а потому , чтобы добиться от Вас либо подтверждения из автоитетных источников , а не из Ваших умозаключений, либо опровержения той грязи которую Вы вылили на нас,.
И только не говорите пож-ста , что Вы так нас любите , а ненавидете Православие. Грязь Вы вылили тем самым и на меня тоже, и поэтому дайте ответ с достоинством и честью, если хотябы не как христианин, то хотябы как человек.

[Amicus]

Андрей

Я не знаю что такое "халкидонское определение".

Вероятно, Вы еще не добрались в упомянутой Вами книге до IV-го (Халкидонского) Вселенского собора. Я Вам подскажу: речь идет о догмате о двух природах в единой личности Христа.

Я употребляю слово "православие" в общеупотребительном смысле, а Вы говорите о его специфическом значении.

Нет, уважаемый Андрей, это Вы употребляете слово «православие» в специфическом смысле причем, насколько я заметил, даже не представляя себе сколько-нибудь четко этого «смысла». Если Вы определяете православие через противопоставление католичеству, то нужно иметь в виду, что Восточная церковь имела свою историю и до раскола 1054 г. причем начиная с апостольских времен (поэтому все православные называют свою церковь «Апостольской»). Так что я употребляю слово «православие» именно в том смысле, в каком его употребляет любой человек, мало-мальски сведущий в истории Церкви.

в приведённом Вами смысле я и сам являюсь православным.

В «приведенном мною смысле» Вы, дорогой Андрей, являетесь еретиком, поскольку признаете лишь часть учения Православной Церкви.

В таком случае и РПЦ возникла после возникновения христианства - она возникла только при Петре I, отказавшись от ряда прежних своих доктрин.

Я вовсе и не утверждаю, что РПЦ возникла до появления христианства. РПЦ является всего лишь частью Вселенского православия. Петр I к возникновению РПЦ не имеет никакого отношения при нем было упразднено патриаршество в Русской церкви (введенное в 1589 г. И вновь восстановленное на Московском соборе 1917/18 гг.). О времени появления православия на Руси Вы, полагаю, и сами знаете.

Кроме того, ряд доктрин - о тех же иконах, святых, мощах, об их почитании были привнесены в христианство отнюдь не при жизни Апостолов.

Разумеется, не при жизни Апостолов. Только слово «привнесены» здесь не подходит. Правильнее сказать: «усвоены» христианством. (Впрочем, совершение богослужений на гробах мучеников за веру относится уже к рубежу I-II веков.)
Но что с того, что «не при жизни Апостолов»? Правильность той или иной церковной практики определяется не тем, что она была введена «при жизни Апостолов», а тем, что она согласуется с христианским учением. Догмат о единосущии тоже не представлен явно в Новом Завете. Что же, он от этого становится «привнесенным в христианство»? Относительно соответствия правильно понимаемого иконопочитания христианскому вероучению я говорил в одном из последних своих сообщений в теме «Иконы».

Вы имеете в виду ублажение Марии?

При чем здесь «ублажение Марии»??? По этому поводу адресуйте претензии Луке, а не Син. переводу.

На самом деле синодальный перевод довольно неплохой с точки зрения перевода как такового - это так называемый буквальный перевод, в котором сделано максимум для того, чтобы передать оригинальный текст, а не общий смысл. А оконфессионаливание его православными испортило его, конечно, но не слишком сильно.

А Вы в курсе, с каких «оригинальных текстов» делался Син. перевод?

[Андрей]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Т.е Вы взяли просто пророчество Иоанна и переложили здесь в формат HTML, забывая что в откровении что ни слово, то великая тайна (слова блаженного Иеронима).

Эти слова бл. Иеронима я не забыл - я о них ничего не знал. И я не согласен с Иеронимом в этом вопросе - Бог дал Иоанну откровение не для того, чтобы никто ничего не понял. А вообще, тема об откровении Иоанна уже обсуждалась - http://www.evangelie.ru/forum/t2260.html

Заметьте, что в Писании нет нигде упоминания о воскрешении дважды.
Спаситель учил только об одном всеобщем воскресении в последний день, по гласу Его все восстанут из гробов и праведники и грешники и примут окончательное воздаяние (Ин 5:25,28,29 6:40,54, Мф 13:40-42 25: 31-46)
В православном понимании этого пророчества 1000-летнее царство началось с момента Вознесения Иисуса и идет по сей день, а до Воскресения Христа, Он спустился в ад и разрушил темницу адову (сатана связан). Но в последнее времена придет обольститель.
Поэтому второй раз Христос придет судить окончательно, где грешные станут по левую сторону, а праведные по правую. И никакого еще тысячелетнего испытательного срока не будет, он сейчас идет.

Я не об испытательном сроке говорил - не путайте меня с иеговистами. А спорить о тысячелетнем царстве мне неинтересно - я привёл своё понимание этого вопроса, поскольку Вы меня спросили о моём понимании библейских пророчеств, касающихся будущего.

Эта притча свидетельствует о так называемом частном суде после смерти, т.е месте, где душа (без тела) пребывает в ожидании окончательного суда. Т.е человек окончательно пойдет в ад или рай обретя тело, только после Великого Суда (ссылки см. выше) и говорить, что для кого-то судьба уже решена несправедливо.

Вы сторонник идеи возможности послесмертного покаяния?

Иисус говорил о законе, тогда скажите исполняете Вы закон или нет. Если да, то свининка-то как раз причем. Если нет (как за отсутствием надобности в нем, доказательство Павла) тогда Вы волны давать сколько угодно, как скажет совесть. Если Вы даете 1/10 то это уже закон. А как известно буква мертвит, а Дух животворит.

Относительно десятины я уже писал - её давал Авраам ещё до моисеева закона. И она не относится к церемониальным заповедям моисеева закона, которые отменены - согласно Новому Завету христиане должны свою десятину не священникам по чину Аарона давать, как требовал закон, а священникам по чину Мелхиседека, то есть пасторам Церкви.

А в первые века люди вообще отдавали все свое имущество Церкви, а отнюдь не десятину.

"В первые века" - это сколько же веков? Что касается описаний пожертвований имущества Апостолам, то, во-первых, люди отдавали не всё до нитки, а, во-вторых, нет оснований полагать, что это было требованием Апостолов - тем более, что Апостол Павел в посланиях пишёт о еженедельном откладывании денег, что не согласуется с учением о том, что человек все свои деньги должен отдавать церкви - да и вообще, это был бы абсурд, если бы все члены церкви отдавали все свои деньги пастору - ему бы тогда пришлось их содержать. В общем это настолько абсурдное утверждение, что я не собираюсь его всерьёз обсуждать. Да, были богатые, которые продавали большую часть своего имения и отдавали деньги Апостолам. Но они отдавали не всё и продавали не всё, то есть, они не становились бомжами.

Хорошо, скажите мне кланялись Авраам, Моисей и Иисус Навин ангелам?

Не ангелам, а ангелу. И этим ангелом был Иисус Христос. Если хотите, я могу подтвердить это цитатами из Писания.

И написано, что святые подобны ангелам и суть сыны Божии (Лук 20:36). А почему же мы не можем кланятся святым?

Потому что Бог запретил кланяться кому-либо, кроме Него. Что за страсть кому-то поклоняться кроме Бога?

А если Первосвященник молился перед ковчегом завета и воскуривал там фимиам. А Давид говорил "покланяйтесь подножию ног Его ибо свято оно". А подножием ног назывался ковчег Завета с херувимами на крышке. Вы же не называете Давида идолопоклонником (см. ветку об иконах).

А на основании чего Вы утверждаете, что "подножием ног назывался ковчег Завета с херувимами на крышке"? Я вспоминаю противопложное место Писания - "Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих" (Ис. 66:1)
Облом?

И сказал мне Господь "хотябы предстали пред лице мое Моисей и Самуил, душа моя не приклонится к народу сему" (Иер 15:1)
Т.е этими словами Господь показал, что умершие Моисей и Самуил могли ходатайствовать за свой народ.

Где же здесь опровержение, написано что души умерших находятся в состоянии сознания. Поскольку они святы и пронизаны благодатью Бога - они не могут не молиться . Молитва - это их неотьемлемое состояние.

Хорошо, Вы меня убедили, что те, кто находятся в раю, общаются с Богом. Но Вы не привели никакого обоснования Вашего утверждения о том, что умершие люди общаются с живыми.

Да - это суд Божий , но не обольщайтесь не за убийство протестантов. А за то, что люди отошли от Православия - слово "Церковь" было ругательным тогда, над ней смеялись, и никакой реальной власти у нее не было.

То, что слово "Церковь" стало ругательным и т.п. - это и есть суд Божий за кровь невинно убитых протестантов. Почитайте в Ветхом Завете как Бог обличал царей за убийство невинных людей - мало не покажется.

Кстати, а на чем Вы основываете Ваши обвинения, не на словах Вашего пастора ли?

Нет. Оставьте в покое моего пастора - он здесь не при чём. А свои обвинения я основываю на том, что знаю о православии.

И не забудьте привести факты, а не аргументы.

Какие факты Вам нужны?

Не я себя назвал святым, а Вы себя.

Это не из-за гордости.

Знаете, я не выкрикиваю реплик, которые нельзя было бы подтвердить фактами, а Вы сыплете ими направо и налево, поэтому Вы сами себя опровергаете;

Ну и какие факты я не могу подтвердить?

А по поводу вышесказанного Вами, что Церковь освящает бардели
Вы тоже не забудьте дать ссылку на подтверждающий это источник.

Про это я узнал из газет - точного номера и названия я привести, к сожалению, не могу, по причине того, что прошло уже довольно много времени.

И прекратите врать.

Я не вру, а говорю что знаю.

Поверьте, я с Вами говорю не потому, что у меня много времени, а потому, чтобы добиться от Вас либо подтверждения из автоитетных источников , а не из Ваших умозаключений, либо опровержения той грязи которую Вы вылили на нас,.

Если бы Вас интересовали эти факты, то Вы бы и без меня бы нашли либо их подтверждение, либо их опровержение. Если Вы считаете мои обвинения ложными, то докажите это, приведя опровержение.

И только не говорите пож-ста , что Вы так нас любите, а ненавидете Православие. Грязь Вы вылили тем самым и на меня тоже, и поэтому дайте ответ с достоинством и честью, если хотябы не как христианин, то хотябы как человек.

Почему Вы считаете, что я на Вас вылил грязь? Вы убивали невинных людей? Вы "освящали" бордели? Что Вы лично делали из перечисленного мной?

[Андрей]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

Вероятно, Вы еще не добрались в упомянутой Вами книге до IV-го (Халкидонского) Вселенского собора. Я Вам подскажу: речь идет о догмате о двух природах в единой личности Христа.

Спасибо за справку.

Нет, уважаемый Андрей, это Вы употребляете слово «православие» в специфическом смысле причем, насколько я заметил, даже не представляя себе сколько-нибудь четко этого «смысла». Если Вы определяете православие через противопоставление католичеству, то нужно иметь в виду, что Восточная церковь имела свою историю и до раскола 1054 г. причем начиная с апостольских времен (поэтому все православные называют свою церковь «Апостольской»). Так что я употребляю слово «православие» именно в том смысле, в каком его употребляет любой человек, мало-мальски сведущий в истории Церкви.

Я употребляю слово "православие" для обозначение учения современной РПЦ и подобные ему учения, называющие себя православными. И дело тут вовсе не в противопоставлении католичеству. А что касается того, что РПЦ ведёт свою историю начиная с Апостольских времён, то расскажите об этом старообрядцам.

В «приведенном мною смысле» Вы, дорогой Андрей, являетесь еретиком, поскольку признаете лишь часть учения Православной Церкви.

С этим я и не спорю.

Я вовсе и не утверждаю, что РПЦ возникла до появления христианства. РПЦ является всего лишь частью Вселенского православия. Петр I к возникновению РПЦ не имеет никакого отношения при нем было упразднено патриаршество в Русской церкви (введенное в 1589 г. И вновь восстановленное на Московском соборе 1917/18 гг.). О времени появления православия на Руси Вы, полагаю, и сами знаете.

Говоря о Петре I я имел в виду раскол на старообрядцев и новообрядцев. То есть я хотел сказать, что прежнее православие было немного реформировано, и это не мешает почему-то современной РПЦ считать, что она имеет почти 2000-летнюю историю. В то же время РПЦ отвергает, что протестанты имеют 2000-летнюю историю. По-моему, это двойные стандарты - сама РПЦ в своём нынешнем виде возникла только при Петре I в результате реформы Никона (а Вы дополняете - в 1917/18), до Петра I, существовало старообрядчество, дожившее до сих пор, и которое с большим основанием, чем РПЦ может претендовать на 2000-летнюю историю. И в то же время, РПЦ заявляет о том что она, в отличие от протестантов, имеет 2000-летнюю историю.

Разумеется, не при жизни Апостолов. Только слово «привнесены» здесь не подходит. Правильнее сказать: «усвоены» христианством. (Впрочем, совершение богослужений на гробах мучеников за веру относится уже к рубежу I-II веков.)
Но что с того, что «не при жизни Апостолов»? Правильность той или иной церковной практики определяется не тем, что она была введена «при жизни Апостолов», а тем, что она согласуется с христианским учением. Догмат о единосущии тоже не представлен явно в Новом Завете. Что же, он от этого становится «привнесенным в христианство»? Относительно соответствия правильно понимаемого иконопочитания христианскому вероучению я говорил в одном из последних своих сообщений в теме «Иконы».

Я согласен с тем, что "Правильность той или иной церковной практики определяется не тем, что она была введена «при жизни Апостолов», а тем, что она согласуется с христианским учением". Проблему я вижу в том, что православное учение об иконах, святых, мощах, об их почитании не согласуется с христианским учением. А о единосущии Сына и Отца довольно ясно написано в Библии.

При чем здесь «ублажение Марии»??? По этому поводу адресуйте претензии Луке, а не Син. переводу.

На самом деле Лука здесь не при чём. В переводе Кассиана это звучит как "отныне будуь называть меня блаженной все роды". Да и слово μακαριουσιν - будущее время глагола μακαριζω - называть или считать кого-либо благословенным, счастливым, удачливым.

А Вы в курсе, с каких «оригинальных текстов» делался Син. перевод?

Что касается Нового Завета - с Textus Receptus. А текстологию Ветхого Завета ещё не изучал.

[Amicus]

Андрей

Я употребляю слово "православие" для обозначение учения современной РПЦ и подобные ему учения, называющие себя православными.

У РПЦ не существует никакого собственного учения в сфере догматики. Все поместные православные церкви придерживаются одного и того же догматического учения, в основе которого лежат постановления семи Вселенских соборов.

А что касается того, что РПЦ ведёт свою историю начиная с Апостольских времён, то расскажите об этом старообрядцам.

Кажется, я вполне ясно сказал в предыдущем сообщении, что РПЦ не «ведет свою историю с Апостольских времен» (равно как и старообрядчество). Поставление первых епископов на Руси относится к рубежу X-XI вв.

Вы почему-то постоянно используете термины «православие» и РПЦ как взаимозаменяемые. Хотя, согласно православной экклесиологии, полнота истины присутствует в каждой поместной православной церкви (равно как и в каждой православной общине), всё же исторически к апостольским временам восходят лишь Иерусалимская, Антиохийская и Александрийская поместные церкви (а также Римская церковь, которая также называет себя «православной» (ортодоксальной), но нынешнее вероучение которой отличается от вероучения православной церкви).

Говоря о Петре I я имел в виду раскол на старообрядцев и новообрядцев. То есть я хотел сказать, что прежнее православие было немного реформировано, и это не мешает почему-то современной РПЦ считать, что она имеет почти 2000-летнюю историю. В то же время РПЦ отвергает, что протестанты имеют 2000-летнюю историю.

Как я уже сказал, РПЦ не утверждает, что имеет 2000-летнюю историю (таковую имеет Вселенская Православная Церковь, а не РПЦ). Протестантизм (как антикатолическое движение) возник в XVI веке и также никак не может иметь 2000-летней истории. (Исключение, возможно, составляет Англиканская Церковь, в которой, вероятно, сохранилось апостольское преемство. Однако появление христианства на Британских островах также относится отнюдь не к I-му веку.)

По-моему, это двойные стандарты - сама РПЦ в своём нынешнем виде возникла только при Петре I в результате реформы Никона (а Вы дополняете - в 1917/18),

Реформа Никона имела место в середине XVII в. при царе Алексее Михайловиче и к Петру I никакого отношения она не имеет. Более того, политика Никона была прямо противоположна политике Петра. Никон утверждал, что духовная власть (т.е. власть патриарха) выше светской власти (т.е. власти царя), за что и был осужден как «папист» на Московском соборе 1666 г. Петр же, напротив, вообще упразднил патриаршество, заменив его синодальной системой, т.е. сделал Церковь подконтрольной государству (этот образец он, кстати, заимствовал у протестантов англичан и шведов). Московский собор 1917/18 гг. восстановил патриаршество в России.

Однако все эти политические и административные реформы никак не влияли на сохранение апостольского преемства в Русской Церкви, передаваемого через рукоположение епископов.

до Петра I, существовало старообрядчество, дожившее до сих пор, и которое с большим основанием, чем РПЦ может претендовать на 2000-летнюю историю.

Старообрядчество, как и РПЦ, никак не может претендовать на 2000-летнюю историю. Более того, ряд течений в старообрядчестве (т.н. «беспоповцы») не имеет священства и потому, естественно, ни о каком апостольском преемстве у них не может быть и речи.

Я согласен с тем, что "Правильность той или иной церковной практики определяется не тем, что она была введена «при жизни Апостолов», а тем, что она согласуется с христианским учением". Проблему я вижу в том, что православное учение об иконах, святых, мощах, об их почитании не согласуется с христианским учением.

Простите, а что Вы понимаете под «христианским учением»? Вашу собственную интерпретацию Св. Писания? С ней, надо полагать, учение об иконах и пр. действительно не согласуется. Однако не стоит отождествлять Вашу частную точку зрения с христианским учением. Люди (или группы людей), считавшие, что их точка зрения, отличающаяся от учения Церкви, выражает «подлинное» христианство, существовали всегда, начиная с I-го века. Их именовали еретиками. Попробуйте взглянуть на христианство с другой стороны. Подлинное христианское учение создаете не Вы посредством частной интерпретации Библии, а Церковь посредством сохраняющегося и развивающегося в ней учения апостолов. Если же Ваше мнение расходится с мнением Церкви, то весьма вероятно, что ошибаетесь именно Вы, а не Церковь. Я говорю это потому, что сам когда-то был протестантом и разделял те принципы, которых придерживаетесь сейчас Вы. Как говорит Августин в своей полемике против донатистов (считавших себя «истинными христианами», в противовес Церкви), securus judicat orbis terrarum «мир (т.е. христианский мир, Церковь) безопасен в своих суждениях». Протестантские учения, основанные на частных интерпретациях Библии, разнообразны и часто противоречат друг другу. Одни верят в Троицу, другие в «двоицу» (Отец и Сын), третьи признают лишь божество Отца, но отрицают таковое Сына и Духа, и т.д. В отличие от этого православное учение едино и представляет собой постепенное раскрытие евангельской вести.

Если Вы полагаете, что не существует убедительного богословского обоснования указанных Вами практик (почитание икон, мощей и святых), то сильно ошибаетесь. Почитайте, например, «Точное изложение православной веры» Иоанна Дамаскина (есть в Интернете). Если выражать это обоснование кратко, то оно сводится к христианскому представлению о воскресении тела и о преображении материи. Христианство (в отличие от гностицизма) не считает материю злом и верит как в преображение духа, так и в преображение плоти. Мощи святых рассматриваются как начаток всеобщего преображения. Существующие в народе суеверия в отношении мощей (равно как и икон, святых и пр.) являются искажением учения Церкви. Обилие таких суеверий в современной РПЦ серьезная проблема, которую я не отрицаю. Однако всегда нужно различать учение и его искажение.

А о единосущии Сына и Отца довольно ясно написано в Библии.

О единстве Отца и Сына «довольно ясно написано в Библии» (напр., в Ин 10:30). Однако о единосущии (homoousion) Отца и Сына нигде в Библии не написано (в связи с чем соответствующий догмат имел много противников в IV-ом веке, после утверждения на Никейском (1-ом Вселенском) соборе 325 г.).

Кстати, а о единосущии Св. Духа с Отцом и Сыном в Библии написано?

На самом деле Лука здесь не при чём. В переводе Кассиана это звучит как "отныне будут называть меня блаженной все роды". Да и слово μακαριουσιν - будущее время глагола μακαριζω - называть или считать кого-либо благословенным, счастливым, удачливым.

Вы забыли привести еще одно значение этого слова «прославлять» (Дворецкий, а также Вейсман, именно это значение относят к слову makarizo в НЗ). Разумеется, в контексте ранней Церкви прославление Марии (отраженное в т.н. «Песни Марии» в Лк 1:46-55, являющейся, судя по всему, раннехристианским богослужебным гимном) вовсе не было тождественно последующему почитанию Марии, особенно развившемуся после Эфесского (3-го Вселенского) собора 431 г. Однако зачатки почитания Марии в приведенном Лукой гимне несомненно содержатся.

Опять же, весь вопрос в том, можно ли считать последующее почитание Марии правильным развитием раннехристианского прославления ее. Протестанты-фундаменталисты считают почитание Марии неправильным, однако даже «традиционные» протестанты (англикане и лютеране) признают почитание Марии, хотя и в меньшей степени, чем православные и католики.

Что касается Нового Завета - с Textus Receptus.

А Вам известно, что Textus Receptus основывается на византийских рукописях, т.е. на тексте, принятом в византийской церкви (т.н. «восточный» тип текста)? [В отличие от этого кассиановский перевод НЗ выполнен по критическому изданию греческого текста, фактически основывающемуся на т.н. «александрийском» типе текста (Ватиканский и Синайский кодексы).]
Так что то, что Вы назвали «оригинальным текстом» Син. перевода, уже представляет собой «конфессиональный» текст (не в плохом смысле этого слова).

[Сольвейг]

Вопрос Эмилю.

В прошлом году по С- Петербургскому ТВ. был репортаж о трех студентах Духовной С-Петербургской Семинарии, которых отчислили за то, что они отвергла своего сокурсника, за его неправедные дела. Интересно, что сейчас с ними, если вы конечно знаете, по моему мнению, они пострадали за правду.

[Гумеров Эмиль]

И я не согласен с Иеронимом в этом вопросе - Бог дал Иоанну откровение не для того, чтобы никто ничего не понял

Язык пророчеств далеко невсегда понятен, вспомните хотябы пророческий сон Навуходоносору. Да и Господь говорил людям притчами, так что не все понимали. Да и если бы было так как Вы говорите , разногласий в трактовке Писания просто бы не было.
Особенно невозможно понимать буквально написанное в Апокалипсисе. Учение о 1000летнем царстве называется хилиазмом.

Вы сторонник идеи возможности послесмертного покаяния?

Нет, но если живой человек будет молится за умершего , а как известно усердная молитва праведника может многое , то Господь может существенно облегчить мучения , а то и вовсе избавить от мук.

Относительно десятины я уже писал - её давал Авраам ещё до моисеева закона. И она не относится к церемониальным заповедям моисеева закона, которые отменены - согласно Новому Завету христиане должны свою десятину не священникам по чину Аарона давать, как требовал закон, а священникам по чину Мелхиседека, то есть пасторам Церкви.

А вот кстати вопрос - как по Вашему договор между Богом и Авраамом (обрезание) можно назвать моральной (не церемониальной ) стороной закона?

Не ангелам, а ангелу. И этим ангелом был Иисус Христос. Если хотите, я могу подтвердить это цитатами из Писания.

Прообразом Триединого Бога в ветхом завете, по мнению ПЦ служит явление трех Ангелов Аврааму. Увидев (трех мужей) , Авраам побежал на встречу им и поклонился до земли (Быт 18:2). А вот еще одно место, "...я вождь воинства Господня, теперь пришел сюда, Иисус пал лицем своим на землю и поклонился" (Иис 5:14). Вождем небесного воинства, как известно, называется архистратиг Михаил. Да и зачем Господу чтобы явится человеку (т.к Его невозможно видеть людям) перевоплощатся в ангела, если ангел (вестник) и служит для того, чтобы доносить волю Господа, ибо ангелы суть служебные духи (Пс 103:4).

Потому что Бог запретил кланяться кому-либо, кроме Него. Что за страсть кому-то поклоняться кроме Бога?

Бог запретил не кланяться , а покланяться кому-либо как Богу кроме Него самого. Поэтому кланяясь ангелу или святым (которые как ангелы на небесах) , мы оказываем им почтение (почитаем), а покланяемся только Триединому Богу. К Вашему сведению , православные христиане кланяются и друг-другу тем самым оказывая почтение образу Божию в человеке , т.к человек является носителем образа Божия (дух человека есть образ и подобие Божие). Поэтому я считаю , что важно понимать что есть почитание , а что поклонение и не путать их.

А на основании чего Вы утверждаете, что "подножием ног назывался ковчег Завета с херувимами на крышке"? Я вспоминаю противопложное место Писания - "Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих" (Ис. 66:1) Облом?

1 Пар 28:2.
Да , подножием ног Его называется и земля и храм с ковчегом завета.
Уж не хотите ли Вы сказать , что Давид призывал поклонятся земле (Пс 98:5)?, вряд ли. Скорее храму с ковчегом завета, т.к ковчег как бы олицетворял видимое присутствие невидимого Бога.

Но Вы не привели никакого обоснования Вашего утверждения о том, что умершие люди общаются с живыми.

А я и не хочу сказать , что те люди которые не в раю общаются с живыми. Молитвенно общаются святые, т.е существует совместное молитвенное предстояние перед Богом земной и небесной Церкви. Но бывают и такие случаи , что святые являются живым так как они подобны ангелам.

А свои обвинения я основываю на том, что знаю о православии. Какие факты Вам нужны? Ну и какие факты я не могу подтвердить? я узнал из газет - точного номера и названия я привести, к сожалению, не могу, по причине того, что прошло уже довольно много времени.

Сколько Вы книг прочитали о Православии, я имею в виду святоотеческих, а не пропогандистских?
Вы делаете заявления, которые при "благоприятных" обстоятельствах могут просто-напросто потрясти Россию. Если Вы считаете своим долгом говорить эти ужасные вещи о Православии, то делайте это приводя серьезные доказательства, а не эти : "Прочитал в какой-то там газете, которой и номера не помню, да и саму тоже, да и в каком это было году, да и не помню про какую это там церковь говорилось".

Руководствуясь Вашей же логикой я могу обвинить протестантизм в страшных преступлениях против человечества. Вспомнить хотябы геноцид русских граждан проводимый шведскими лютеранами (их король был и главой церкви), когда русские истреблялись и было насильственное обращение в лютеранство, а крещение в Православии каралось смертью. Или из-за того чтобы завладеть мускатным орехом протестанты вырезали все население островов центральной америки. Или хотябы исконно протестанскую Германию, которая уничтожила более 20 миллионов славян и 6 миллионов евреев во 2й мировой войне.

Но я так никогда не говорил и не буду, потому что это глупо и безответственно.
И подобные Вашим заявления попахивают религиозным экстремизмом , и незря наказываются уголовным кодексом.

[Гумеров Эмиль]

В прошлом году по С- Петербургскому ТВ. был репортаж о трех студентах Духовной С-Петербургской Семинарии, которых отчислили за то, что они отвергла своего сокурсника, за его неправедные дела. Интересно, что сейчас с ними, если вы конечно знаете, по моему мнению, они пострадали за правду.

Здравствуйте Scorpion
Нет, я не знаю об этом случае ничего.
В отличае от протестантизма в ПЦ царит дух соборности (кафоличности), а не индивидуализма.
И поэтому ни семинарист, ни пресвитер, ни даже епископ не могут отлучить человека. А только собор епископов и то дав человеку хорошо подумать и покаяться, а уж если человек не вразумляется.... Поэтому я ничего не могу сказать по этому поводу.
И в любом случае, прежде чем вынести какое-нибудь суждение о поступке , я считаю необходимо выслушать обе стороны (что значит неправедные дела?).
Успехов Вам.

[Андрей]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

У РПЦ не существует никакого собственного учения в сфере догматики. Все поместные православные церкви придерживаются одного и того же догматического учения, в основе которого лежат постановления семи Вселенских соборов.

Я могу Вам доказать, что РПЦ придерживается не всех постановлений этих семи Вселенских соборов.
Вот отрывок из постановления Первого Вселенского Собора: (цитата по http://www.heretics.com/library/docs/sobor/sobor1.htm)
"12. Благодатию призванные к исповеданию веры, и первый порыв ревности явившие, и отложившие воинские поясы, но потом аки псы, на свою блевотину возвратившиеся, так что некоторые и серебро употребляли, и посредством даров достигли восстановления в воинский чин: таковые десять лет да припадают в церкви, прося прощения, по трехлетнему времени слушания писаний в притворе. Во всех же сих надлежит принимать в рассуждение расположение и образ покаяния. Ибо, которые со страхом, и слезами, и терпением, и благотворениями, обращение являют делом, а не по наружности: тех, по исполнении определеннаго времени слушания, прилично будет принимать в общение молитв. Даже позволительно епископу и человеколюбие некоторое о них устроить. А которые равнодушно понесли свое грехопадение, и вид вхождения в церковь возомнили для себя довольным ко обращению: те всецело да исполняют время покаяния."
То есть сначала христианство сохраняло позицию Апостолов в вопросе военной службы и убийств на войне, но потом от неё отказалось. Так что говорить о том, что в основе учения РПЦ лежат постановления семи Вселенских соборов можно только либо если эти постановления не читать, либо читать их невнимательно.

Кажется, я вполне ясно сказал в предыдущем сообщении, что РПЦ не «ведет свою историю с Апостольских времен» (равно как и старообрядчество). Поставление первых епископов на Руси относится к рубежу X-XI вв.

Ну вот и хорошо.

Вы почему-то постоянно используете термины «православие» и РПЦ как взаимозаменяемые. Хотя, согласно православной экклесиологии, полнота истины присутствует в каждой поместной православной церкви (равно как и в каждой православной общине), всё же исторически к апостольским временам восходят лишь Иерусалимская, Антиохийская и Александрийская поместные церкви (а также Римская церковь, которая также называет себя «православной» (ортодоксальной), но нынешнее вероучение которой отличается от вероучения православной церкви).

Я использовал слово "православие" в том смысле, в котором это слово употреблятеся в современном светском российском обществе. Теперь, когда мы выяснили что и кто понимает под этим словом, предлагаю завершить обсуждение слова "православие".

Как я уже сказал, РПЦ не утверждает, что имеет 2000-летнюю историю (таковую имеет Вселенская Православная Церковь, а не РПЦ). Протестантизм (как антикатолическое движение) возник в XVI веке и также никак не может иметь 2000-летней истории. (Исключение, возможно, составляет Англиканская Церковь, в которой, вероятно, сохранилось апостольское преемство. Однако появление христианства на Британских островах также относится отнюдь не к I-му веку.)

Я с этим не спорю.

Реформа Никона имела место в середине XVII в. при царе Алексее Михайловиче и к Петру I никакого отношения она не имеет. Более того, политика Никона была прямо противоположна политике Петра. Никон утверждал, что духовная власть (т.е. власть патриарха) выше светской власти (т.е. власти царя), за что и был осужден как «папист» на Московском соборе 1666 г. Петр же, напротив, вообще упразднил патриаршество, заменив его синодальной системой, т.е. сделал Церковь подконтрольной государству (этот образец он, кстати, заимствовал у протестантов англичан и шведов). Московский собор 1917/18 гг. восстановил патриаршество в России.

Однако все эти политические и административные реформы никак не влияли на сохранение апостольского преемства в Русской Церкви, передаваемого через рукоположение епископов.

Вы говорите о сохранности преемственности рукоположения, а я говорю о том, что сохранности вероучительного и организационного единства у РПЦ со старообрядческой конфессией нет. Именно в этом смысле она является такой же вновь образовавшейся конфессией, как уже упомянутая Вами Англиканская Церковь, или протестантские конфессии.

Старообрядчество, как и РПЦ, никак не может претендовать на 2000-летнюю историю.

Довольно необычно слышать такие слова от православного - обычно православные как раз-таки всячески подчёркивают свою древность.

Более того, ряд течений в старообрядчестве (т.н. «беспоповцы») не имеет священства и потому, естественно, ни о каком апостольском преемстве у них не может быть и речи.

Я говорю о том старообрядчестве, которое сохранилось в том виде, в котором оно было до реформ патриарха Никона, а не о беспоповцах вовсе.

Простите, а что Вы понимаете под «христианским учением»? Вашу собственную интерпретацию Св. Писания? С ней, надо полагать, учение об иконах и пр. действительно не согласуется. Однако не стоит отождествлять Вашу частную точку зрения с христианским учением. Люди (или группы людей), считавшие, что их точка зрения, отличающаяся от учения Церкви, выражает «подлинное» христианство, существовали всегда, начиная с I-го века. Их именовали еретиками. Попробуйте взглянуть на христианство с другой стороны. Подлинное христианское учение создаете не Вы посредством частной интерпретации Библии, а Церковь посредством сохраняющегося и развивающегося в ней учения апостолов. Если же Ваше мнение расходится с мнением Церкви, то весьма вероятно, что ошибаетесь именно Вы, а не Церковь. Я говорю это потому, что сам когда-то был протестантом и разделял те принципы, которых придерживаетесь сейчас Вы. Как говорит Августин в своей полемике против донатистов (считавших себя «истинными христианами», в противовес Церкви), securus judicat orbis terrarum «мир (т.е. христианский мир, Церковь) безопасен в своих суждениях». Протестантские учения, основанные на частных интерпретациях Библии, разнообразны и часто противоречат друг другу. Одни верят в Троицу, другие в «двоицу» (Отец и Сын), третьи признают лишь божество Отца, но отрицают таковое Сына и Духа, и т.д. В отличие от этого православное учение едино и представляет собой постепенное раскрытие евангельской вести.

Во-первых, что касается Церкви, то я не считаю, что РПЦ - это Церковь или часть Церкви, поэтому из-за того, что я не согласен во многих вопросах с РПЦ я не являюсь еретиком. Я считаю свою конфессию частью Церкви, а Церковью - те конфессии и поместные церкви, которые имеют сходное вероучение с вероучением моей конфессиией. Это почти такая же позиция как у Вас, с той только разницей, что Вы в качестве учения, являющегося общим для Церкви рассматриваете учение РПЦ, а я - учение своей конфессии. И Вы для меня являетесь еретиком точно также, как и я - для Вас. Так что индивидуализм здесь совершенно не при чём, и обвинять меня в нём означает не знать мою позицию в этом вопросе. Кстати, а если не секрет, в какой протестантской конфессии Вы раньше были?

Если Вы полагаете, что не существует убедительного богословского обоснования указанных Вами практик (почитание икон, мощей и святых), то сильно ошибаетесь. Почитайте, например, «Точное изложение православной веры» Иоанна Дамаскина (есть в Интернете). Если выражать это обоснование кратко, то оно сводится к христианскому представлению о воскресении тела и о преображении материи. Христианство (в отличие от гностицизма) не считает материю злом и верит как в преображение духа, так и в преображение плоти. Мощи святых рассматриваются как начаток всеобщего преображения. Существующие в народе суеверия в отношении мощей (равно как и икон, святых и пр.) являются искажением учения Церкви. Обилие таких суеверий в современной РПЦ серьезная проблема, которую я не отрицаю. Однако всегда нужно различать учение и его искажение.

Я и не сомневаюсь, что существует убедительное богословское обоснование указанных мною практик (почитание икон, мощей и святых). Просто я говорю о том, что это обоснование неубедительно для меня, по причине его расхождения со многими Библейскими стихами.

О единстве Отца и Сына «довольно ясно написано в Библии» (напр., в Ин 10:30). Однако о единосущии (homoousion) Отца и Сына нигде в Библии не написано (в связи с чем соответствующий догмат имел много противников в IV-ом веке, после утверждения на Никейском (1-ом Вселенском) соборе 325 г.). Кстати, а о единосущии Св. Духа с Отцом и Сыном в Библии написано?

Самого слова "единосущие" в Библии нет, но читая Библию можно увидеть в ней, что Бог - это Отец, Сын и Святой Дух. А единосущие Святого Духа с Отцом и Сыном следует из тех мест Библии, в которых о Святом Духе говорится как о Боге.

Вы забыли привести еще одно значение этого слова «прославлять» (Дворецкий, а также Вейсман, именно это значение относят к слову makarizo в НЗ). Разумеется, в контексте ранней Церкви прославление Марии (отраженное в т.н. «Песни Марии» в Лк 1:46-55, являющейся, судя по всему, раннехристианским богослужебным гимном) вовсе не было тождественно последующему почитанию Марии, особенно развившемуся после Эфесского (3-го Вселенского) собора 431 г. Однако зачатки почитания Марии в приведенном Лукой гимне несомненно содержатся.

Значение "прославлять" не является единственным значением этого слова, поэтому выбор варианта перевода зависит от предпочтений переводчика. А что касается почитания Марии, то молитвы ей, как и вообще всем умершим - это общение с духами умерших, что является оккультизмом.

Опять же, весь вопрос в том, можно ли считать последующее почитание Марии правильным развитием раннехристианского прославления ее. Протестанты-фундаменталисты считают почитание Марии неправильным, однако даже «традиционные» протестанты (англикане и лютеране) признают почитание Марии, хотя и в меньшей степени, чем православные и католики.

Дело не в том, что я плохо отношусь к ней - наоборот, очень её уважаю, но молиться ей или славить её как Бога я не собираюсь.

А Вам известно, что Textus Receptus основывается на византийских рукописях, т.е. на тексте, принятом в византийской церкви (т.н. «восточный» тип текста)?

Да, известно.

[В отличие от этого кассиановский перевод НЗ выполнен по критическому изданию греческого текста, фактически основывающемуся на т.н. «александрийском» типе текста (Ватиканский и Синайский кодексы).]
Так что то, что Вы назвали «оригинальным текстом» Син. перевода, уже представляет собой «конфессиональный» текст (не в плохом смысле этого слова).

Насколько я знаю, на момент издания синодального перевода методы текстологической критики были не в почёте, поэтому ничего ненормального в том, что за основу был взят Textus Receptus я не вижу. Нотекстология не стоит на месте, и многие современные переводы Нового Завета основаны отнюдь не на Textus Receptus. Эта тенденция коснётся и РПЦ, и когда синодальный перевод станет примерно таким же архаичным, как для нас - церковно-славянский перевод, я думаю, что РПЦ сделает новый перевод Библии. Насчёт того, что этот перевод будет основан на Textus Receptus, я сильно сомневаюсь. А что касается Вашего упрёка мне в том, что я пользуюсь синодальным переводом, не будучи православным, то я не считаю такой упрёк справедливым.