Твитнуть
Андрей
Дорогой Андрей. Прежде, чем опровергать, прочтите внимательнее утверждение оппонента. Я сказал, что
Похоже, Вы не слишком четко представляете себе смысл слов «догма» и «догматика». Необходимо различать догматику (т.е. вероучительные положения) и канонику (или каноническое право, т.е. положения, касающиеся церковной дисциплины). Я говорил о догматике Православной Церкви, которая основывается на догматических определениях (оросах) семи Вселенских соборов, например, на Никейском определении о единосущии, Халкидонском определении о двух природах в единой ипостаси, и т.п.
Все поместные православные церкви придерживаются единой догматики, тогда как в сфере канонического права (регулирующего, повторюсь, церковную дисциплину) между ними могут существовать различия. Тем не менее, приведенное Вами 12-ое правило I-го Вс. собора входит в каноны всех поместных православных церквей. Если Вам угодно, мы можем обсудить его отдельно (скажем, в специальной теме), однако в данном случае речь шла о догматике, поэтому я позволю себе не углубляться в сферу канонического права. (Можете сами посмотреть, например, книгу Цыпина «Церковное право», вышедшую, если не ошибаюсь, в 1996 г..)
Я не совсем понял, что Вы хотели сказать. Во-первых, не существует никакой «старообрядческой конфессии» (т.е. единого старообрядческого «исповедания» -- по смыслу слова «конфессия»). Есть несколько различных течений (церквей, если угодно), объединяемых словом «старообрядчество», но различающихся между собой примерно так же, как различные течения в протестантизме. Единственное, что их объединяет отрицание никонианской реформы.
Поэтому я не понимаю, о какой «сохранности вероучительного и организационного единства РПЦ со старообрядческой конфессией» Вы ведете речь.
Возможно, Вы имеете в виду различия между Русской Церковью до реформы Никона и РЦ после нее. Но в сфере вероучения различий никаких не было (если, конечно, Вы не придаете большого значения количеству перстов при сотворении крестного знамения, поясным и земным поклонам и т.п.). А что касается «организационного единства», таковое также практически не изменилось после реформы Никона (организационная структура Русской Церкви изменилась чуть позже, при Петре)
Замечу, кстати, что во второй половине ХХ в. (точную дату сейчас не помню) РПЦ признала, что некоторые старообрядческие течения не являются еретиками, т.е. фактически признала (хотя бы отчасти) свою вину и ошибку в расколе ХVII в.
Что же касается преемственности рукоположения, то оно является в православии (и в католичестве) основным условием «законности» того или иного епископа (об этом см. ниже).
Как я уже не раз говорил, древность православия и возраст РПЦ «две большие разницы». Православие начинается с апостолов, Русская Церковь с ~Х века.
Честно говоря, я уже устал повторять, что везде веду речь о догматическом учении Вселенской Православной Церкви, а не РПЦ (у каковой нет никакого своего особого догматического учения, а есть только некоторые особенности в сфере богослужения, канонического права и т.п.). Если Вы не согласны с иконопочитанием, то Вы расходитесь не с РПЦ, а с Вселенской Православной Церковью (Кафолической Апостольской et cetera et cetera). Если же Вам не нравится что-либо в Уставе РПЦ или, скажем, в политике Московской Патриархии, то тогда Ваши возражения действительно направлены в адрес РПЦ. Повторяюсь: не путайте догматику с другими сферами церковного учения.
Почему же вероучение именно Вашей конфессии (и близких к ней) является критерием принадлежности к Церкви? Иными словами: почему вероучение именно Вашей конфессии истинно? Только потому, что Вы (и члены Вашей конфессии) так считаете? Но любая, сколь угодно малая секта тоже считает свое учение единственно истинным.
А может быть есть «внешние», независимые от субъективных человеческих мнений критерии?
По поводу «учения РПЦ» (точнее, отсутствия такового) см. выше. Я везде говорю о ДОГМАТИЧЕСКОМ УЧЕНИИ ВСЕЛЕНСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Его верность (в понимании Православной Церкви) определяется не тем, что оно представляется убедительным мне, Эмилю, священнику из соседнего храма или Вселенскому Патриарху.
Существует понятие «авторитета». Таковым в православии является сама Вселенская Церковь. Именно она рассматривается как непогрешимый источник вероучения. Отдельные члены Церкви, в т.ч. епископы и даже соборы, могут ошибаться, но Церковь (начинающаяся с апостолов) является непогрешимой.
Поэтому моя позиция отнюдь не «такая же», как Ваша. Вы считаете, что учение Вашей конфессии является истинным (разумеется, это Ваше право), и потому все, разделяющие такое учение, принадлежат, с Вашей точки зрения, к Церкви (в Вашем понимании этого слова). Иными словами, для Вас вероучение определяет Церковь.
Я же говорю, что, наоборот, Церковь определяет вероучение. Православный признает вероучение Православной Церкви (не путать с РПЦ!) истинным не потому, что считает его убедительным или непротиворечивым (хотя он, разумеется, вполне может считать так), а потому, что признает авторитет Вселенской Православной Церкви, хранящей и раскрывающей (развивающей) учение апостолов.
Хорошо, объясните тогда, на чем, помимо субъективной (т.е. Вашей личной и Ваших единомышленников) интерпретации Библии, основывается исповедуемое Вами вероучение.
Я позволю себе воздержаться от ответа на этот вопрос, поскольку он несуществен для нашей дискуссии и, кроме того, я не очень люблю распространяться на личные темы. Я упомянул о своем «протестантском прошлом» лишь для того, чтобы Вы не сочли меня «закосневшим православным». Разумеется, мой личный опыт ни в коей мере не является аргументом в нашей с Вами дискуссии.
Простите за нелепый вопрос, но что Вы понимаете под «единосущием»?
Ну что ж, тогда почему бы не выбрать из предложенного Вами списка слово «удачливый»: «Ибо отныне будут считать меня удачливой все роды». Марии улыбнулась удача? Пожалуй, такой перевод понравится некоторым новым протестантам, исповедующим материальное процветание.
Оккультизм [<лат. occultus тайный, скрытый] система суеверных представлений о существовании в мире таинственных, сверхъестественных сил, недоступных научному познанию, но доступных якобы познанию «избранных», «посвященных». (Словарь иностранных слов)
Молитва к Марии и к святым доступна всякому верующему, поэтому имеет к оккультизму не большее отношение, чем молитва к Богу. (Другое дело всевозможные «ясновидящие» с православной символикой, регулярно появляющиеся на экране, особенно на ТВ3.)
В середине ХIX в. текстология была в почете только не в России, а на Западе. Поскольку Textus Receptus это, строго говоря, искусственный текст (творение Эразма), то сегодня никто с него не делает переводы НЗ (другое дело Текст Большинства, который представляет византийские рукописи, т.е. восточный тип текста, как и Textus Receptus). Разумеется, если РПЦ задумает выполнить новый перевод НЗ, будет использован никак не Textus Receptus.
Я упрекал Вас не в том, что Вы «пользуетесь Синодальным переводом, не будучи православным», а в том, что Вы пользуетесь им и при этом активно распространяетесь о своей ненависти к православию (имея к тому же о последнем крайне смутное представление). Политика «ненавижу, но пользуюсь» представляется мне противоречивой.
|
Я могу Вам доказать, что РПЦ придерживается не всех постановлений этих семи Вселенских соборов. Вот отрывок из постановления Первого Вселенского Собора |
Дорогой Андрей. Прежде, чем опровергать, прочтите внимательнее утверждение оппонента. Я сказал, что
| у РПЦ не существует никакого собственного учения в сфере догматики. Все поместные православные церкви придерживаются одного и того же догматического учения, в основе которого лежат постановления семи Вселенских соборов. |
Похоже, Вы не слишком четко представляете себе смысл слов «догма» и «догматика». Необходимо различать догматику (т.е. вероучительные положения) и канонику (или каноническое право, т.е. положения, касающиеся церковной дисциплины). Я говорил о догматике Православной Церкви, которая основывается на догматических определениях (оросах) семи Вселенских соборов, например, на Никейском определении о единосущии, Халкидонском определении о двух природах в единой ипостаси, и т.п.
Все поместные православные церкви придерживаются единой догматики, тогда как в сфере канонического права (регулирующего, повторюсь, церковную дисциплину) между ними могут существовать различия. Тем не менее, приведенное Вами 12-ое правило I-го Вс. собора входит в каноны всех поместных православных церквей. Если Вам угодно, мы можем обсудить его отдельно (скажем, в специальной теме), однако в данном случае речь шла о догматике, поэтому я позволю себе не углубляться в сферу канонического права. (Можете сами посмотреть, например, книгу Цыпина «Церковное право», вышедшую, если не ошибаюсь, в 1996 г..)
| Вы говорите о сохранности преемственности рукоположения, а я говорю о том, что сохранности вероучительного и организационного единства у РПЦ со старообрядческой конфессией нет. |
Я не совсем понял, что Вы хотели сказать. Во-первых, не существует никакой «старообрядческой конфессии» (т.е. единого старообрядческого «исповедания» -- по смыслу слова «конфессия»). Есть несколько различных течений (церквей, если угодно), объединяемых словом «старообрядчество», но различающихся между собой примерно так же, как различные течения в протестантизме. Единственное, что их объединяет отрицание никонианской реформы.
Поэтому я не понимаю, о какой «сохранности вероучительного и организационного единства РПЦ со старообрядческой конфессией» Вы ведете речь.
Возможно, Вы имеете в виду различия между Русской Церковью до реформы Никона и РЦ после нее. Но в сфере вероучения различий никаких не было (если, конечно, Вы не придаете большого значения количеству перстов при сотворении крестного знамения, поясным и земным поклонам и т.п.). А что касается «организационного единства», таковое также практически не изменилось после реформы Никона (организационная структура Русской Церкви изменилась чуть позже, при Петре)
Замечу, кстати, что во второй половине ХХ в. (точную дату сейчас не помню) РПЦ признала, что некоторые старообрядческие течения не являются еретиками, т.е. фактически признала (хотя бы отчасти) свою вину и ошибку в расколе ХVII в.
Что же касается преемственности рукоположения, то оно является в православии (и в католичестве) основным условием «законности» того или иного епископа (об этом см. ниже).
Довольно необычно слышать такие слова от православного - обычно православные как раз-таки всячески подчёркивают свою древность. |
Как я уже не раз говорил, древность православия и возраст РПЦ «две большие разницы». Православие начинается с апостолов, Русская Церковь с ~Х века.
| Во-первых, что касается Церкви, то я не считаю, что РПЦ - это Церковь или часть Церкви, поэтому из-за того, что я не согласен во многих вопросах с РПЦ я не являюсь еретиком. |
Честно говоря, я уже устал повторять, что везде веду речь о догматическом учении Вселенской Православной Церкви, а не РПЦ (у каковой нет никакого своего особого догматического учения, а есть только некоторые особенности в сфере богослужения, канонического права и т.п.). Если Вы не согласны с иконопочитанием, то Вы расходитесь не с РПЦ, а с Вселенской Православной Церковью (Кафолической Апостольской et cetera et cetera). Если же Вам не нравится что-либо в Уставе РПЦ или, скажем, в политике Московской Патриархии, то тогда Ваши возражения действительно направлены в адрес РПЦ. Повторяюсь: не путайте догматику с другими сферами церковного учения.
| Я считаю свою конфессию частью Церкви, а Церковью - те конфессии и поместные церкви, которые имеют сходное вероучение с вероучением моей конфессии. |
Почему же вероучение именно Вашей конфессии (и близких к ней) является критерием принадлежности к Церкви? Иными словами: почему вероучение именно Вашей конфессии истинно? Только потому, что Вы (и члены Вашей конфессии) так считаете? Но любая, сколь угодно малая секта тоже считает свое учение единственно истинным.
А может быть есть «внешние», независимые от субъективных человеческих мнений критерии?
| Это почти такая же позиция как у Вас, с той только разницей, что Вы в качестве учения, являющегося общим для Церкви рассматриваете учение РПЦ, а я - учение своей конфессии. |
По поводу «учения РПЦ» (точнее, отсутствия такового) см. выше. Я везде говорю о ДОГМАТИЧЕСКОМ УЧЕНИИ ВСЕЛЕНСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Его верность (в понимании Православной Церкви) определяется не тем, что оно представляется убедительным мне, Эмилю, священнику из соседнего храма или Вселенскому Патриарху.
Существует понятие «авторитета». Таковым в православии является сама Вселенская Церковь. Именно она рассматривается как непогрешимый источник вероучения. Отдельные члены Церкви, в т.ч. епископы и даже соборы, могут ошибаться, но Церковь (начинающаяся с апостолов) является непогрешимой.
Поэтому моя позиция отнюдь не «такая же», как Ваша. Вы считаете, что учение Вашей конфессии является истинным (разумеется, это Ваше право), и потому все, разделяющие такое учение, принадлежат, с Вашей точки зрения, к Церкви (в Вашем понимании этого слова). Иными словами, для Вас вероучение определяет Церковь.
Я же говорю, что, наоборот, Церковь определяет вероучение. Православный признает вероучение Православной Церкви (не путать с РПЦ!) истинным не потому, что считает его убедительным или непротиворечивым (хотя он, разумеется, вполне может считать так), а потому, что признает авторитет Вселенской Православной Церкви, хранящей и раскрывающей (развивающей) учение апостолов.
| Так что индивидуализм здесь совершенно не при чём, и обвинять меня в нём означает не знать мою позицию в этом вопросе. |
Хорошо, объясните тогда, на чем, помимо субъективной (т.е. Вашей личной и Ваших единомышленников) интерпретации Библии, основывается исповедуемое Вами вероучение.
| Кстати, а если не секрет, в какой протестантской конфессии Вы раньше были? |
Я позволю себе воздержаться от ответа на этот вопрос, поскольку он несуществен для нашей дискуссии и, кроме того, я не очень люблю распространяться на личные темы. Я упомянул о своем «протестантском прошлом» лишь для того, чтобы Вы не сочли меня «закосневшим православным». Разумеется, мой личный опыт ни в коей мере не является аргументом в нашей с Вами дискуссии.
| Самого слова "единосущие" в Библии нет, но читая Библию можно увидеть в ней, что Бог - это Отец, Сын и Святой Дух. А единосущие Святого Духа с Отцом и Сыном следует из тех мест Библии, в которых о Святом Духе говорится как о Боге. |
Простите за нелепый вопрос, но что Вы понимаете под «единосущием»?
| Значение "прославлять" не является единственным значением этого слова, поэтому выбор варианта перевода зависит от предпочтений переводчика. |
Ну что ж, тогда почему бы не выбрать из предложенного Вами списка слово «удачливый»: «Ибо отныне будут считать меня удачливой все роды». Марии улыбнулась удача? Пожалуй, такой перевод понравится некоторым новым протестантам, исповедующим материальное процветание.
| А что касается почитания Марии, то молитвы ей, как и вообще всем умершим - это общение с духами умерших, что является оккультизмом. |
Оккультизм [<лат. occultus тайный, скрытый] система суеверных представлений о существовании в мире таинственных, сверхъестественных сил, недоступных научному познанию, но доступных якобы познанию «избранных», «посвященных». (Словарь иностранных слов)
Молитва к Марии и к святым доступна всякому верующему, поэтому имеет к оккультизму не большее отношение, чем молитва к Богу. (Другое дело всевозможные «ясновидящие» с православной символикой, регулярно появляющиеся на экране, особенно на ТВ3.)
| Насколько я знаю, на момент издания синодального перевода методы текстологической критики были не в почёте, поэтому ничего ненормального в том, что за основу был взят Textus Receptus я не вижу. Но текстология не стоит на месте, и многие современные переводы Нового Завета основаны отнюдь не на Textus Receptus. Эта тенденция коснётся и РПЦ, и когда синодальный перевод станет примерно таким же архаичным, как для нас - церковно-славянский перевод, я думаю, что РПЦ сделает новый перевод Библии. Насчёт того, что этот перевод будет основан на Textus Receptus, я сильно сомневаюсь. |
В середине ХIX в. текстология была в почете только не в России, а на Западе. Поскольку Textus Receptus это, строго говоря, искусственный текст (творение Эразма), то сегодня никто с него не делает переводы НЗ (другое дело Текст Большинства, который представляет византийские рукописи, т.е. восточный тип текста, как и Textus Receptus). Разумеется, если РПЦ задумает выполнить новый перевод НЗ, будет использован никак не Textus Receptus.
| А что касается Вашего упрёка мне в том, что я пользуюсь синодальным переводом, не будучи православным, то я не считаю такой упрёк справедливым. |
Я упрекал Вас не в том, что Вы «пользуетесь Синодальным переводом, не будучи православным», а в том, что Вы пользуетесь им и при этом активно распространяетесь о своей ненависти к православию (имея к тому же о последнем крайне смутное представление). Политика «ненавижу, но пользуюсь» представляется мне противоречивой.
"А еще он называл тебя желтой лягушкой и червяком, земляным червяком" (С)
Комментарий