Рождение Бога Сына в предвечности.

[Сергей Божий]

Почему рождённый прежде всякой твари, а не явленный прежде всякой твари, если Сын как и Отец безначальный, что значит рожденный?

Вы пытаетесь найти ответ на слишком сложный вопрос. Ответе с начала как вода и земля произвели:

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:20-25)

А потом уже как Бог родил Сына? Задействованы законы и действия, которые мы не знаем и не разумеем.

Нам заповедано принимать все верою, в этом суть.

[Алексей1984]

Исходить из, иметь своим источником, выделиться.

«рожденное от Духа есть дух»

- - - Добавлено - - -


Логика перестает быть в обмороке если принять, что Отец есть огонь, а Сын - Свет, а не антропоморфные формы.

Вы сейчас вообще о чем?

- - - Добавлено - - -

Вы пытаетесь найти ответ на слишком сложный вопрос.

Да. я хочу знать ответ на слишком сложный вопрос. Если Вы не можете на него ответить, то лучше абы чем вообще не отвечайте, не тратьте ни своё, ни чужое время.

[И р и н а]

Вы сейчас вообще о чем?

Ну, если Бог есть Огонь, а Сын - Свет, то можно сказать, что Огонь рождает Свет и что Свет существует столько же, сколько существует Огонь. Тогда, при утверждении безначальности сына логика не нарушается. Если безначален Огонь, то безначален и Свет, Им рождаемый.

А если рассматривать Отца, как большого человека и сына, как человека, то тогда, если Отец родил (произвел) сына, то должно было быть время, когда сына не было и тогда уже нельзя одновременно утверждать бесконечное существование сына. От этого логика падает в обморок.

Я об этом.

[laurcio]

Ну, как же так. Вот, есть!

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)

Вам лишь только кажется, что это однозначный аргумент в пользу предвечного рождения Сына.
Стих 15 очень интересный. Его толкуют и так, и сяк. СИ очень любят приводить этот стих, когда говорят о том, что у Сына есть начало бытия и Он не Бог.
Давайте разберемся с этим стихом.
Там написано, что Сын (Иисус) есть образ Бога невидимого. Почему Павел обратил внимание на невидимость Бога?
Думаю для того, чтобы подчеркнуть, что Сын есть видимый образ Бога невидимого.
И тут первый вопрос.
Сын от вечности был видимым образом Бога невидимого или стал видимым образом в определенный момент?
Пока все.

[Сергей Божий]

Вам лишь только кажется, что это однозначный аргумент в пользу предвечного рождения Сына.
Стих 15 очень интересный. Его толкуют и так, и сяк. СИ очень любят приводить этот стих, когда говорят о том, что у Сына есть начало бытия и Он не Бог.
Давайте разберемся с этим стихом.
Там написано, что Сын (Иисус) есть образ Бога невидимого. Почему Павел обратил внимание на невидимость Бога?
Думаю для того, чтобы подчеркнуть, что Сын есть видимый образ Бога невидимого.
И тут первый вопрос.
Сын от вечности был видимым образом Бога невидимого или стал видимым образом в определенный момент?
Пока все.

Иисус показал нам и ангелам Отца в обыденной жизни. В простоте, Он таков. А ангелы, всегда видят лицо Отца.

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

Вот еще, не имеет начало дней и конца жизни.

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.
(Евр.7:1-4)

[laurcio]

Иисус показал нам и ангелам Отца в обыденной жизни. В простоте, Он таков. А ангелы, всегда видят лицо Отца.

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

Вот еще, не имеет начало дней и конца жизни.

1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.
(Евр.7:1-4)

Все таки не прозвучало внятного ответа на вопрос:
Сын от вечности был видимым образом Бога невидимого или стал видимым образом в определенный момент?
Одни намеки.
Когда же Сын стал видимым образом Бога невидимого? Или Он был таким всегда?

[Алексей1984]

Ну, если Бог есть Огонь, а Сын - Свет, то можно сказать, что Огонь рождает Свет и что Свет существует столько же, сколько существует Огонь. Тогда, при утверждении безначальности сына логика не нарушается. Если безначален Огонь, то безначален и Свет, Им рождаемый.

А если рассматривать Отца, как большого человека и сына, как человека, то тогда, если Отец родил (произвел) сына, то должно было быть время, когда сына не было и тогда уже нельзя одновременно утверждать бесконечное существование сына. От этого логика падает в обморок.

Я об этом.

На ромашках один человек уже пробовал гадать, ничего не вышло. Кто Вам сказал. что Бог Отец это Огонь?

- - - Добавлено - - -

И тут первый вопрос.
Сын от вечности был видимым образом Бога невидимого или стал видимым образом в определенный момент?
Пока все.

Стал образом когда родился, а до рождения каким образом может быть тот, кого нет?

[laurcio]

Стал образом когда родился, а до рождения каким образом может быть тот, кого нет?

Посмотрим как ответит тот участник.

[Сергей Божий]

Все таки не прозвучало внятного ответа на вопрос:
Сын от вечности был видимым образом Бога невидимого или стал видимым образом в определенный момент?
Одни намеки.
Когда же Сын стал видимым образом Бога невидимого? Или Он был таким всегда?

Сын в вечности был видим для всех, как Отец. Но после сотварения мира, стоваренный мир, люди живущие в плоти, Бога видит не могут. Вот для нас, Он есть образ Бога не видимого.

[Алексей1984]

Посмотрим как ответит тот участник.

Вы же видите. что он на вопрос не отвечает, либо не понимает о чём у него спрашивают, в чём я сомневаюсь, либо юлит, в чём я не сомневаюсь.

[laurcio]

Сын в вечности был видим для всех, как Отец. Но после сотварения мира, стоваренный мир, люди живущие в плоти, Бога видит не могут. Вот для нас, Он есть образ Бога не видимого.

То есть Павел какое событие описывает в Кол.1:15?

[Sleep]

Не стал.
Имеет бытие ВСЕГДА, независимо от времени, прежде всякого когда.

Алексей, поймите, что отношения лиц Божества мы никогда не сможем понять верно и представить себе.
Само слово РОЖДЕНИЕ - это только аналогия. только образ реальности. Это не такое рождение, к которому мы привыкли в мире времени. Все рождения, что мы знаем, суть во времени. вчера не было, а сегодня родилось. Другого мы не представляем.
Но Бог вне времени, и к Нему эта категория не относится.
Успокойтесь на том, что Отец - причина Сына, причем в вечности, где нет вчера и нет сегодня.

А вот помнишь, я тебе говорил, что главная проблема догмата о Троице, это то, что его осмысление требует какого-то определенного чисто интеллектуального уровня? Для основного религиозного догмата это очень существенный недостаток. И утешение "дураки нам не нужны" такое себе...
Нет, понятно, в любом деле есть "философия". Которую всем не надо. Но тут-то это - слишком базовое... Обязательное для всех.

- - - Добавлено - - -

Ну, если Бог есть Огонь, а Сын - Свет, то можно сказать, что Огонь рождает Свет и что Свет существует столько же, сколько существует Огонь. Тогда, при утверждении безначальности сына логика не нарушается. Если безначален Огонь, то безначален и Свет, Им рождаемый.
.

Ну ему и сказали, что "рождение" не нужно понимать в прямом антропоморфном смысле. А в переносном. Вы просто описали один из вариантов как это можно обыграть.

- - - Добавлено - - -

На ромашках один человек уже пробовал гадать, ничего не вышло. Кто Вам сказал. что Бог Отец это Огонь?

Вы понимаете слово "аналогия"? Что оно обозначает?

[Сергей Божий]

То есть Павел какое событие описывает в Кол.1:15?

Воплощение Христа. Все довольно ясно.

14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:14,15)

[Алексей1984]

Вы понимаете слово "аналогия"? Что оно обозначает?

Нет и знать не хочется, хотелось бы другого, что бы Вы ответили на вопрос, который повис в теме безответностью, может Вы на него ответите?

Почему Сына надо было именно родить, а не явить, если Сын был всегда, то есть безначальным как и Отец?

[laurcio]

Воплощение Христа. Все довольно ясно.

14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:14,15)

Значит это место не годится как аргумент для того, чтобы подтвердить предвечное рождение Сына, как вы рассчитывали.
К тому же словосочетание "рожденный прежде" можно перевести как - первородный, первенец. Это тоже может повлиять на смысл.