Зверь с семью головами

[константин85]

Зверь не летает, хотя есть крылья. Дракон летает. И разница между драконом и зверем в трех рогах, которые приземлят дракона.
Двое рогов из земли и плюс один тоже из земли. И в общем три земляных рогов. В главе десятой один пророк чертит размер города, а двое пророчествуют, аж убивают всех кто против них! Зверь убивает всех и вся, кто против Отца!

[Vladilen]

Так я и не говорю про одно и тоже, я говорю об общей сущности - это 2 человека!

Не, брат,
мутантов с 7-ю головами не бывает!

Рассуждаем логически. Они должны быть одной природы, а именно человек-человек, метеорит-метеорит, система-система. Это их общее объединение, то что они названы зверем.

Нет, не обязательно.
В древние времена считалось что любой предмет, особенно неизвестный имеет двойную природу.

Например, камни громко взывают, а перекладины из дерева отвечают им (Авв.2:11), камень слышит (Иис.Н.24:27),
горы и холмы могут петь, деревья да реки − рукоплескать (Ис.55:12, Пс.97:8).

Звёзды сражаются с человеком (Суд.5:20), они ликуют (Иов.38:7), могут хвалить Бога (Пс.148:3), нечисты перед Ним (Иов.25:5).
Змей разговаривает с женщиной (Быт.3:1-5), ослица жалуется Валааму (Чис.22:28-30), орёл голосом предупреждает людей (Отк.8:13, а не ангел).

В книге Откровение (глава 12) знамение на небе это большой красный дракон, одновременно, он же дьявол (сатана).
Знамение жены на небе это Израиль, Церковь и Земля, одновременно.
И таких примеров в Библии множество.

Тогда зачем второго называть зверем, если он и так одушевлён, в отличии от первого?

Разве мы не называем зверем человека недостойного?
(Гитлера, Сталина, Пол Пота и т.д.).

Так а что означает, что он действует со властью первого зверя?

Первый зверь получит власть от сатаны, ей же воспользуется и второй зверь.

Хорошо, тогда спрошу иным образом. Почему Вы не поддерживаете версию, что царства описанные Даниилом могут быть: Вавилон, Мидо-Персия, Греция и Римская империя?

Отвечаю, брат.
Вначале, общее краткое соображение.

Нави Даниэйл видел зверей, выходящих из моря-бездны (кстати, что там эти страны делали?) одновременно.
Перечисленные Вами империи существовали столетиями, затем уничтожая одна другую. Их невозможно было увидеть одновременно.

Теперь перейдём к анализу видения зверей Даниилом.
Например стих 7:11 свидетельствует, что убит ОДИН зверь, он же якобы империя, кстати какая из 4-х?

"Смотрел (Видел) я тогда (что) из-за звука слов высокомерных, которые произносил рог, пока не увидел, как был убит зверь (в глазах моих), а тело его сокрушено и отдано на сожжение огню" (7:11).

Странно, а куда подевались ТРИ остальные звери-империи из четырёх?
Читаем пророчество дальше.

"И у прочих (остальных) зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок (им было разрешено остаться жить на некоторое время)" (7:12).

Из данного стиха видна несостоятельность предположения о 4-х земных империях: Вавилонии, Мидо-Персии, Греции, Рима либо Вавилонии, Мидии, Персии, Греции. Каждое последующее из перечисленных царств уничтожало предыдущее, все они давно сошли с исторической сцены, их НЕТ.

Однако пророк видит будущих (даже для нас!) необыкновенных зверей из великого моря не пожирающих друг друга, но мирно сосуществующих. Более того, наблюдает гибель только последнего четвёртого персонажа, а три первых уцелели! Им "оставили жизнь - до срока" (7:12, современный перевод).

Такое возможно, если имеются в виду не земные давно исчезнувшие царства да цари распавшихся империй, уничтожавших друг друга, а таинственные небесные объекты. Например, единственные в своём роде головы-горы-цари из видений Иоханана (Отк.17:8-12).

Три головы-горы, евреи называли головой вершину горы, пролетят мимо Земли, тем самым потеряют власть над ней, но останутся жить (Дан.7:12). При этом первый зверь насквозь пронижет земную атмосферу, потеряв только "крылья" (7:4), т.е. часть своей массы. Тело же четвёртого зверя сокрушится, сгорит в огне (ст.11).

Но всё же именно ставленник на земле имел реальную власть, в отличии от богов.

Не, эту власть дал ему сатана,
который действительно имеет реальную власть.

Что это за "реальная" власть зверя-лжепророка? если его бросят в озеро огненное.

[Vladilen]

Зверь не летает, хотя есть крылья. Дракон летает. И разница между драконом и зверем в трех рогах, которые приземлят дракона.
Двое рогов из земли и плюс один тоже из земли. И в общем три земляных рогов. В главе десятой один пророк чертит размер города, а двое пророчествуют, аж убивают всех кто против них! Зверь убивает всех и вся, кто против Отца!

Кто такой зверь и кто такой дракон?

[константин85]

Кто такой зверь и кто такой дракон?

Дракон это тот же зверь, только сверженный с небес.
Т. е. можно добить-убить его!

[Vladilen]

Дракон это тот же зверь, только сверженный с небес.

То есть дракон летал на небе,
а затем упал на землю?

Т. е. можно добить-убить его!

Если он позволит.

[константин85]

То есть дракон летал на небе,
а затем упал на землю?


Если он позволит.

Дух летает по всей земле и управляет своими рабами.
А когда души из духа воскресают на земле этой то, тело приземлить душу к земле. Т. е. это уже звери.
Дракон должен был духом своим помочь зверю, управляя духовно другими зверями.
Сказано же что дракон заставит всех зверей поклонится зверю.
Без участия Христа в пророчестве апокалипсиса все летит в тартарары-в огненное озеро.
Дракон уже не спрячется в свою пещеру, чтоб отсидеться в судный день.
Но один закон все таки останется- Кто пленит то, тот сам будет пленен. Т. е. за лжепророчество и тиранию прямо в озеро огненное.
А дьяволы только после смерти, т. е. после кладбища с монументом позора!

[Маэстро]

Не, брат,
мутантов с 7-ю головами не бывает!

А с агнчими рогами значит бывают?

Нет, не обязательно.
В древние времена считалось что любой предмет, особенно неизвестный имеет двойную природу.

А в наши времена как считается?

Например, камни громко взывают, а перекладины из дерева отвечают им (Авв.2:11), камень слышит (Иис.Н.24:27),
горы и холмы могут петь, деревья да реки − рукоплескать (Ис.55:12, Пс.97:8).

Звёзды сражаются с человеком (Суд.5:20), они ликуют (Иов.38:7), могут хвалить Бога (Пс.148:3), нечисты перед Ним (Иов.25:5).
Змей разговаривает с женщиной (Быт.3:1-5), ослица жалуется Валааму (Чис.22:28-30), орёл голосом предупреждает людей (Отк.8:13, а не ангел).

Так это обычная поэзия природы, по вашей логике, если я образно скажу, что Солнце рукоплещет, то я его оживотворяю?

В книге Откровение (глава 12) знамение на небе это большой красный дракон, одновременно, он же дьявол (сатана).
Знамение жены на небе это Израиль, Церковь и Земля, одновременно.
И таких примеров в Библии множество.

Не могу согласиться тут, за конкретным образом - конкретный персонаж.
Дракон - дьявол.
Жена - Израиль.

Разве мы не называем зверем человека недостойного?
(Гитлера, Сталина, Пол Пота и т.д.).

Называем, но никак не метеоры.

Первый зверь получит власть от сатаны, ей же воспользуется и второй зверь.

Мы говорим не просто о власти, а о проявлениях этой власти. Речь идёт о том, что методы, действия и цели их общие. Я к тому, что не может второй зверь действовать отдельно от первого.

Отвечаю, брат.
Вначале, общее краткое соображение.

Нави Даниэйл видел зверей, выходящих из моря-бездны (кстати, что там эти страны делали?) одновременно.
Перечисленные Вами империи существовали столетиями, затем уничтожая одна другую. Их невозможно было увидеть одновременно.

Почему это невозможно? Ему были показаны мировые империи, которые будут сменять одна другую в борьбе за мировое господство.

Теперь перейдём к анализу видения зверей Даниилом.
Например стих 7:11 свидетельствует, что убит ОДИН зверь, он же якобы империя, кстати какая из 4-х?

Тот у которого были рога.

Странно, а куда подевались ТРИ остальные звери-империи из четырёх?

Были завоёваны четвёртой.

Читаем пророчество дальше.

"И у прочих (остальных) зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок (им было разрешено остаться жить на некоторое время)" (7:12).

Из данного стиха видна несостоятельность предположения о 4-х земных империях: Вавилонии, Мидо-Персии, Греции, Рима либо Вавилонии, Мидии, Персии, Греции. Каждое последующее из перечисленных царств уничтожало предыдущее, все они давно сошли с исторической сцены, их НЕТ.

Правильно, их нет, пророчество можно считать исполнившимся о появлении этих зверей.

Однако пророк видит будущих (даже для нас!) необыкновенных зверей из великого моря не пожирающих друг друга, но мирно сосуществующих.

Нет, брат, о их борьбе и свидетельствовали четыре ветра.

Более того, наблюдает гибель только последнего четвёртого персонажа, а три первых уцелели! Им "оставили жизнь - до срока" (7:12, современный перевод).

Я понимаю это так: каждое царство оставляло свой след, в том числе и религиозный, который оказывает влияние.

Такое возможно, если имеются в виду не земные давно исчезнувшие царства да цари распавшихся империй, уничтожавших друг друга, а таинственные небесные объекты. Например, единственные в своём роде головы-горы-цари из видений Иоханана (Отк.17:8-12).

Три головы-горы, евреи называли головой вершину горы, пролетят мимо Земли, тем самым потеряют власть над ней, но останутся жить (Дан.7:12). При этом первый зверь насквозь пронижет земную атмосферу, потеряв только "крылья" (7:4), т.е. часть своей массы. Тело же четвёртого зверя сокрушится, сгорит в огне (ст.11).

В истукане, который видел Навуходоносор, Вы усматриваете царства?

Не, эту власть дал ему сатана,
который действительно имеет реальную власть.

Что это за "реальная" власть зверя-лжепророка? если его бросят в озеро огненное.

Так все они там окажутся.

[Vladilen]

А с агнчими рогами значит бывают?

Бывают.

А в наши времена как считается?

Некоторые и в наше время так считают.

Так это обычная поэзия природы, по вашей логике, если я образно скажу, что Солнце рукоплещет, то я его оживотворяю?

Не, Вы осуществляете антропоморфную персонификацию,
с которой мы постоянно встречаемся в Библии.

Не могу согласиться тут, за конкретным образом - конкретный персонаж.
Дракон - дьявол.

Но в Библии не утверждается, что дьявол красного цвета, имеет 7 голов, 10 рогов и хвост.

Жена - Израиль.

Не только.
Например в стихе 12:17 явно говорится о христианской Церкви, а в стихе 12:1 жена явно не Израиль.

Называем, но никак не метеоры.

Вы забыли о жанре Апокалипсиса, почитайте иные апокалипсисы того времени, ещё не такое встретите.
Кстати, слово "метеор" возникло только в 1703 году, т.е. через 1 600 лет после Иоанна.

Мы говорим не просто о власти, а о проявлениях этой власти. Речь идёт о том, что методы, действия и цели их общие. Я к тому, что не может второй зверь действовать отдельно от первого.

Не может ...
и не будет действовать отдельно.

Почему это невозможно? Ему были показаны мировые империи, которые будут сменять одна другую в борьбе за мировое господство.

Потому что перечисленные Вами империи уничтожали одна другую. Их невозможно было увидеть одновременно.

Тот у которого были рога.

А на какой голове были рога? и почему на одной, остальные были безрогие? кстати, с одним ртом!
И какие рога и головы видел Иоанн, человеческие?

Были завоёваны четвёртой.

Брат,
версия неубедительна.

Даниил видел ВСЕХ зверей мирно сосуществующими (Дан.7:2-7), а не уничтожающими один другого.
Более того, их 4-х зверей (якобы мировых империй) ТРИ уцелели, а убит был только 4-й зверь (7:11), который НЕ уничтожал предыдущие "империи".

Правильно, их нет, пророчество можно считать исполнившимся о появлении этих зверей.

Маловероятно.

Практически все богословы относят исполнение пророчеств Даниила к последнему времени существования рода сего.
Эсхатологический характер его пророчеств подтверждают новозаветные видения Иоанна.

Нет, брат, о их борьбе и свидетельствовали четыре ветра.

Что Вы имеете в виду под 4-мя ветрами?

Я понимаю это так: каждое царство оставляло свой след, в том числе и религиозный, который оказывает влияние.

Понятно,
только ни у Даниила ни у Иоанна ни о каких религиозных следах от зверей речи нет.

В истукане, который видел Навуходоносор, Вы усматриваете царства?

Не я, а нави Даниэйл.

Так все они там окажутся.

Согласен.

[Vladilen]

Брат,
надеюсь, Вы удовлетворены моими ответами?

[Vladilen]

Зверь с семью головами

В Откровении Иоанна читаем:

"И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его - имена богохульные" (Отк.13:1).

Друзья,
кого или что видел Иоанн?

[Vladilen]

Какие будут мнения?

[Vladilen]

Какие будут мнения?

Или вопросы ...

[Маэстро]

Бывают.

Поверю на слово)

Некоторые и в наше время так считают.

Это ведь ничего не меняет. Есть всякие взгляды, но я говорю о взгляде Божьих людей, который не может иметь ничего общего с так называемым языческим.

Не, Вы осуществляете антропоморфную персонификацию,
с которой мы постоянно встречаемся в Библии.

Я смотрю проще на это, есть образы, которые помогают более глубже понять через них пророчество, идентифицировать их и соответственно понять.
Эти образы, показанные Даниилу, мне кажется, очень хорошо характеризуют мировые царства.

Но в Библии не утверждается, что дьявол красного цвета, имеет 7 голов, 10 рогов и хвост.

Не утверждается, поэтому и понимаем символично.

Не только.
Например в стихе 12:17 явно говорится о христианской Церкви, а в стихе 12:1 жена явно не Израиль.

Почему Вы так решили?

Вы забыли о жанре Апокалипсиса, почитайте иные апокалипсисы того времени, ещё не такое встретите.
Кстати, слово "метеор" возникло только в 1703 году, т.е. через 1 600 лет после Иоанна.

Давайте с другой стороны подойдём, видения давались Богом, но Иоанн их понял по своему? Точнее говоря описал, в связи с тем, что не понимал. Так никак не пойму, а почему он не мог описывать то, что он видел???
Видит он зверя и описывает! И так во всём.

Не может ...
и не будет действовать отдельно.

Так не получается по Вашему понимаю, один зверь действует на небе, второй на земле, не могут они действовать в тандеме.

Потому что перечисленные Вами империи уничтожали одна другую. Их невозможно было увидеть одновременно.

Вы когда читаете оглавление в книге, то видите заранее ещё непрочитанные главы, их номера и названия. Также и там.

А на какой голове были рога? и почему на одной, остальные были безрогие? кстати, с одним ртом!
И какие рога и головы видел Иоанн, человеческие?

Брат, это можно отдельно разобрать, если будет необходимость, но на данный момент беседы, это не столь важно.

Брат,
версия неубедительна.

Даниил видел ВСЕХ зверей мирно сосуществующими (Дан.7:2-7), а не уничтожающими один другого.
Более того, их 4-х зверей (якобы мировых империй) ТРИ уцелели, а убит был только 4-й зверь (7:11), который НЕ уничтожал предыдущие "империи".

Эти царства показаны в строгой последовательности, как они и существовали, а четвёртое царство то и не уничтожало все предыдущие.

Маловероятно.

Практически все богословы относят исполнение пророчеств Даниила к последнему времени существования рода сего.
Эсхатологический характер его пророчеств подтверждают новозаветные видения Иоанна.

Если честно, то не считаю их для себя уж великим авторитетом, исходя из чтения многих трудов.

Что Вы имеете в виду под 4-мя ветрами?

Противодействие духовных сил.

Понятно,
только ни у Даниила ни у Иоанна ни о каких религиозных следах от зверей речи нет.

Так у них много чего нет в описании. Как бы рассудительность дана не просто так человеку.

Не я, а нави Даниэйл.

Так в истукане он видел эти самые царства?

[Vladilen]

Поверю на слово)

Спасибо, брат, за доверие ...
давненько не было Вас на форуме.

Я смотрю проще на это, есть образы, которые помогают более глубже понять через них пророчество, идентифицировать их и соответственно понять.
Эти образы, показанные Даниилу, мне кажется, очень хорошо характеризуют мировые царства.

Брат, а кто спорит?
Библия это кладезь образов, особенно пророческие книги. Однако за каждым аллегорическим образом в них стоит нечто реальное.

Не утверждается, поэтому и понимаем символично.

И что же скрывается за такими символами?

Почему Вы так решили?

Из контекста.
Кстати, так считают практически все богословы, специалисты по Откровению Иоанна.

Давайте с другой стороны подойдём, видения давались Богом, но Иоанн их понял по своему? Точнее говоря описал, в связи с тем, что не понимал. Так никак не пойму, а почему он не мог описывать то, что он видел???
Видит он зверя и описывает! И так во всём.

Вы много зверей видели на небе?
Или Вам открывались видения открытого космоса с астероидами, как Иоанну 2 000 (!) лет назад?

Кстати, спустя почти 1 900 лет после Иоанна и его видений (например, смотрите главу 8 Откровения), ученые-астрономы вопреки Иоанну, утверждали, что с неба камни падать не могут,
а первое предположение о космическом происхождении кратеров на земле появилось в научной литературе только в 1960 году!

Вы же хотите, чтобы Иоанну поверили читатели, которые жили в ДО научную эпоху.
Опять же, кстати, в те времена падающие космические тела (по-научному, "болиды" или "метеороиды") назывались огненными летучими драконами.

Так не получается по Вашему понимаю, один зверь действует на небе, второй на земле, не могут они действовать в тандеме.

Почему?

Брат, это можно отдельно разобрать, если будет необходимость, но на данный момент беседы, это не столь важно.

Ещё как важно, брат!
Ведь для правильного толкования аллегорических образов Откровения нужно знать, что именно имел в виду Иоанн.

Если честно, то не считаю их для себя уж великим авторитетом, исходя из чтения многих трудов.

Согласен, и у меня есть много к ним претензий,
но и игнорировать результаты многолетних серьёзных богословских трудов не стоит, там немало полезного.

Противодействие духовных сил.

Разве духовные силы можно видеть?

Так в истукане он видел эти самые царства?

По-видимому, да.

[Маэстро]

Спасибо, брат, за доверие ...
давненько не было Вас на форуме.

Да, друг, были неотложные дела, а подобные диалоги требуют много времени)

Брат, а кто спорит?
Библия это кладезь образов, особенно пророческие книги. Однако за каждым аллегорическим образом в них стоит нечто реальное.

Согласен, причём многие из них разъяснены.

И что же скрывается за такими символами?

Нечто реальное)
А если серьёзно, то Христов суд осуществляется посредством Его Слова, а меч и сравнивается с этим Словом, как и писал Павел к Евреям в гл. 4. Я так понимаю.

Из контекста.
Кстати, так считают практически все богословы, специалисты по Откровению Иоанна.

Ну, если специалисты, да ещё и богословы, то не буду возражать!) Зачтено!
Но вопрос лично к Вам имеется. Вы согласны с ними именно по этому вопросу? Полностью?

Вы много зверей видели на небе?
Или Вам открывались видения открытого космоса с астероидами, как Иоанну 2 000 (!) лет назад?

Так я не Иоанн и не Даниил... Но я хочу всё же услышать Ваше понимание, почему они не могли видеть то самое, что и описывали? Ведь Вы делаете акцент на то, что они не могли описать увиденное, в связи с тем, что до этого это не видели, к тому же им приходилось описывать всё доступным им языком.
Так я и спрашиваю, почему они не могли описывать то, что реально видели, тогда и нет человеческого фактора и уже нам предоставляется возможность рассуждать. А так получается, что узнать смысл можно только зная исторический контекст, культуру, их взгляды и мировоззрения.

Кстати, спустя почти 1 900 лет после Иоанна и его видений (например, смотрите главу 8 Откровения), ученые-астрономы вопреки Иоанну, утверждали, что с неба камни падать не могут,
а первое предположение о космическом происхождении кратеров на земле появилось в научной литературе только в 1960 году!

Вы же хотите, чтобы Иоанну поверили читатели, которые жили в ДО научную эпоху.
Опять же, кстати, в те времена падающие космические тела (по-научному, "болиды" или "метеороиды") назывались огненными летучими драконами.

Это всё очень интересно, но не доказывает, что Иоанн их видел (космические тела). Это можно рассматривать, как предположение, но таких предположений довольно много. Вы, как кропотливый исследователь со стажем, я уверен, что встречали множество версий и все они, по-своему, доказывают или по крайней мере пытаются показать свою правоту. Вы остановились на небесных телах, имеете определённые доказательства своих доводов, но ведь это не факт, что именно так оно и есть.

Почему?

Потому что судя по контексту книги, они прям не разлей вода, а не на "разных" планетах)))

Ещё как важно, брат!
Ведь для правильного толкования аллегорических образов Откровения нужно знать, что именно имел в виду Иоанн.

Брат, а зачем нам надо знать, что имел в виду Иоанн, если видения ему даны Богом, гораздо важнее знать, что имел в виду Бог, показывая эти видения?

Согласен, и у меня есть много к ним претензий,
но и игнорировать результаты многолетних серьёзных богословских трудов не стоит, там немало полезного.

Я не возражаю, для кого-то очень полезно, я говорю лично своё мнение, сколько не читал, ничего для себя особо не прояснял.

Разве духовные силы можно видеть?

Слуга Елисея же видел, это так, к слову. А вообще нет, поэтому и показаны в виде ветров.

По-видимому, да.

Так а как они могли быть показаны вместе, если они никогда одновременно все не существовали?